J'aime les RI <3

[Shtomal]

Salut je reviens sur la suite du cours sur les RI (toujours et encore de Mme Cassol). 

 

J'ai quelques petites questions concernant le cours en lui même, sur lequel j'ai beaucoup de mal

 

Ce sujet parlera des rayonnements directement ionisants : 

 

A. Organisation des RDI : 

Est ce que je ne me trompe pas en disant que dans la partie des rayonnements directement ionisants, on parle : 

• Des particules légères non chargées : neutron 
• Des particules légères chargées : électrons, positon
• Des particules lourdes non chargées : alpha 
• Des particules lourdes chargées : ions

Dans quelle classe met on les hadrons ? Le carbone ? 

Y a t'il d'autres particules directement ionisantes que je n'ai pas mis dans la liste ? 

 

B. Particules chargées : 

1) Tout d'abord, j'ai différents cours qui me donnent différentes versions sur la masse et la quantité de mouvement des rayonnements directement ionisants. 

Est ce qu'il s'agit des particules non chargées ou bien des particules chargées qui concernent toutes les formules (de masse en fonction de la vitesse, d'énergie, de quantité de mouvement) ? 

 

Est ce que ça a une importance fondamentale que la particule soit chargée ou non ? En fait, pour moi la masse et la charge sont différentes mesures. Du coup, je ne comprends pas trop pourquoi dans un cours j'ai noté qu'il s'agissait des particules non chargées et j'ai l'autre, il y a particules chargées... 

 

2) Est ce que du coup, pour les ions qui sont des particules chargées et lourdes, il y a une notion de masse en fonction de la vitesse ou seulement la formule T=E/A (T, énergie cinétique ; E, énergie, et A nombre de nucléons) ? 

 

C. Production des électron dans les accélérateurs : 

1) Quel est le procédé des tubes à glissement successifs ? Enfin, je m'exprime mal. Je me demande quel est le mécanisme de ces tubes à glissements. Et aussi quelle tête ça a. Je trouve ça hyper vague comme nom "tube de glissement". 

 

2) Comment ces tubes à glissement peuvent augmenter le nombre d'électrons et leurs énergie ??? Je ne vois pas du tout par quel mécanisme ça peut être fait... 

 

3) Est ce que quand on parle de tubes de glissement, on parle de canon d'électron où il y a l'onde hyperfréquence ; ou bien ce sont deux termes différents ?

 

4) Il s'agit des tubes à glissement (avec l'onde hyperfréquence) qui accélèrent les électrons ou bien c'est la section accélératrice ? Peut être que ce sont deux termes qui veulent dire la même chose aussi ...

 

D. Interaction des électrons avec la matière : 

1) Quelle est la différence entre les interactions élastiques et inélastiques ? Ce sont des interactions respectivement sur le noyau et sur le cortège ou rien à voir ? 

 

2) Ramsauer se place pour les interactions élastiques ou inélastiques ? Ou bien encore une fois rien à voir ? 

 

E. Pouvoirs d'arrêt : 

1) Est ce que le pouvoir d'arrêt par collision ne se fait que pour les interactions sur les électrons des couches atomiques ?

 

2) Est ce que le pouvoir d'arrêt par freinage ne se fait que pour les interactions sur le noyau ?

 

3) Qu'en est-il du pouvoir d'arrêt total et du pouvoir d'arrêt massique ?

 

4) Est ce que les pouvoirs d'arrêts sont utilisés pour les électrons seulement, ou bien on peut les utiliser pour les autres particules chargées lourdes ? 

 

5) A quoi correspondent les deux formules ci dessous ? L'une est le pouvoir d'arrêt massique (j'imagine S/p) mais à quoi sert l'autre ? Dans quel type de QCMs en aura t'on besoin (calculs ou par coeur) ?

 

F. Particules chargées lourdes : 

1) Est ce que ce sont les particules alpha qui sont arrêtées par une feuille de papier, ou bien les B+/B- ? Et lequel est arrêté par une feuille d'aluminium ? 

 

2) Le pic de Bragg est particulièrement utilisé en radiothérapie externe ou en radiothérapie interne vectorisée ? 

 

 

 

Question bonus : Est ce que quand on fait de la radiothérapie interne, on fait forcément de la radiothérapie interne vectorisée ? Ou bien il existe d'autres types de radiothérapie interne ?

 

Voilà, merci beaucoup de m'avoir lu et peut être de me répondre.. 

 

Dites moi, les tuteurs, si vous préférez que je vienne aux Perms poser toutes mes questions (pour ne pas faire de sujets trop longs). Ou si justement, vous préférez tutoweb

 

(spoile : Je ferai peut être d'autres sujets comme ça sur la suite du cours, donc dosimètrie de Cassol, d''où l'importance de savoir ce que vous préférez ) 

 

Merci encore 

[Gardinatops]

J'ai juste envie de ... dormir... mais je reponds à la F1)

- alpha feuillet de papier

- beta + alu

 

(Intervention utile je n'en doute pas)

Allez saul chauffe toi!

[Chat_du_Cheshire]

*respire un grand coup* *ouvre les yeux* *n'en crois pas ses yeux* *une conférence de RI à presque 2:00 du mat* *on se motive*

 

Yo,

 

A.

Les neutrons sont bien neutres, mais je trouve ça incohérent de parler de particules légères. Ils sont 1839 fois plus lourds qu'un électron qui lui est une particule légère. Le neutron est lourd.

Ok pour les électrons et positons.

Alpha correspond à un noyau l'hélium, donc c'est une particule lourde oui, mais chargée.

Ok pour les ions.

Hadrons = ions/protons/neutrons, donc même classe.

Dans le cours, au sujet du Carbone, on ne parle que des ions Carbone qui sont des particules chargées lourdes.

 

Tu as tout dit, merci pour l'apéro, on passe à l'entrée

 

 

B.

Pour moi, pour les formules de quantité de mouvement, on doit distinguer les particules de masse nulle et de masse non nulle. Un ion ayant une masse non nulle, p = mv est utilisable. La seule exception à faire est le calcul de l'énergie cinétique des ions, où on utilisera T = E/A (énergie cinétique dite spécifique).

 

 

C.

Euh si j'essaie d'expliquer le fonctionnement des accélérateurs linéaires je sors du cadre du cours et surtout du cadre de mes connaissances, je laisse quelqu'un d'autre se lancer dans une telle follie

Pour rester dans le cadre du cours qui ne détaille que très peu cette partie, les tubes de glissement constituent la section d'accélération. En fournissant une onde hyperfrequence entre les tubes, les électrons sont accélérés vers un aimant de courbure qui redresse leur trajectoire et sont ainsi projettés contre la cible.

Pour être plus précis, le canon à électrons propulse les électrons dans une section constituée de tubes de glissement. En fournissant l'onde hyperfq, ils sont accélérés et ainsi tubes de glissement + onde hyperfq = section accélératrice.

 

Hm le plat principal !

 

D.

Dans une collision élastique, l'énergie cinétique totale est conservée (ou quasiment).

Dans une inélastique, elle varie.

Après je peux détailler la différence entre les 2 pour la partie sur les électrons atomiques et sur le noyau mais je ne ferai que répéter la diapo !

Dans l'effet Ramsauer, un gaz rare diffuse un électron de faible énergie cinétique (< 100 eV), et donc trop faible pour exciter ou ioniser un atome (électrons atomiques). Autrement dit, l'énergie cinétique se conservera, on parle donc de collision élastique sur les électrons atomiques.

 

 

Franchement j'ai plus faiiiiiim, mais je prendrai bien une part de Pouvoirs d'arrêt

 

 

E.

Oui, c'est pour ça qu'il est proportionnel à la densité électronique du milieu

Oui, c'est pour ça qu'il est proportionnel à la densité des noyaux de la cible.

Les pouvois d'arrêt total et massique concernent ainsi Sc et Sr et leur valeur sera privilégié par l'un ou l'autre en fonction de l'énergie cinétique de T, de la densité électronique/des noyaux de la cible.

Il faut connaître l'unité du massique, l'autre formule je l'ai apprise par coeur mouahahahaha

 

ENCORE DU DESSERT ?!

 

 

F

1) owi merci pépé <3

2) De par leur pic très étroit, le pic de Bragg est très utile pour la hadron thérapie donc en RTE. Mais franchement la prof n'a pas expliqué une seule fois si le pic de Bragg privilégiait RIV ou RTE, ce qui est sur c'est qu'il fonctionne pour les 2 (alpha pour RIV, hadrons pour RTE).

 

Je m'etouffeeeeeee j'ai plus faim !!!

 

BONUS

Non la RIV est une sous categorie de la RI, puisque certaines techniques de RI utilisent des molécules non vectrices.

 

 

CETTE FOIS BONNE NUIT #solo

[VM-Varga]

Faire des RI si tard, mais vous êtes vraiment des dingues

(ou alors vous avez un amour salace pour cette matière... Dans les deux cas, faut que vous consultiez un psychologue ou le TaT santé)

[TheTruePhospholipase]

Pour l'hadronthérapie c'est la RTE pour plusieurs raisons:

 

- Pour produire les ions en question (Carbone, hydrogene, etc ..) il faut utiliser un cyclotron qui une très grosse machine 

- Ensuite, une raison logique est que le principe même de l'hadronthérapie est d'utiliser une particule qui au final aura une action très précise sur un tissu en profondeur. C'est en quelque sorte le Sniper de la RTE (grâce au pic de Braag). Donc en partant du principe que tu peux utiliser ces particules en RIV (ce qui à mon humble avis n'est pas possible) cela voudrait dire que l'irradiation serait extrêmement imprécise (car partant dans toute les directions) et l'intérêt des hadrons perdu voir totalement antagoniste par rapport à la méthode d'administration de ces derniers (dans ce cadre d'une RIV)

 En effet ce que l'on recherche lors d'une RIV est de traiter les tissus limitrophes, voisins, du radioisotope injecté c'est pour cela que l'on utilise des rayonnements qui interagissent très tôt (en terme de distance parcourue) dans la matière comme les Beta - .

Or les hadrons c'est tout l'inverse, on cherche à atteindre des tissus en profondeur en épargnant le plus possible les tissus en en surface.

 

[mathias_gambas]

Bonjoure à tous, 

 

 

Et merci à Saul, Pépé98 et TheTruePhospholipase pour avoir répondu au topic. J'ai l'impression que tout a été traité. 

Mis à part pour la B.1. où je ne suis pas sûr de comprendre la question. 

 

B1

 

En effet, la partie du cours sur la nature et les propriétés des particules cite les "particules chargées", et c'est ça qui te pose problème. J'avais noté en amont de cette partie, qu'on s’intéresserait uniquement aux particules chargées (délaissant les neutrons)  : ainsi on ne peut pas affirmer que les formules données marchent pour les particules non chargées (avec les données du cours). 

 

Bref je pense que si ce n'est pas clairement expliqué, et si la prof n'a pas vraiment insisté dessus, ça ne fait pas l'objet des connaissances nécessaires pour le concours. 

 

Mais tu as raison d'essayer d'approfondir les notions ! 

 

 

 

Perms vs tutoweb

 

Tu as tout à fait le droit de poser ces longues questions sur tutoweb, c'est fait pour ça, alors n'ait aucune gêne. Cependant, puisque ce sont des topics qui prennent assez de temps à répondre, il se peut que la réponse mette du temps à arriver, et dans ce cas, mieux vaut pour toi d'aller aux perms. En plus, aux perms, en réfléchissant à 2 on arrive souvent à répondre plus vite aux questions. 

 

 

 

Voilà, si certains points ne sont toujours pas clairs, on essayera volontiers de les éclaircir 

[Shtomal]

Coucou Salut à tous ! 

 

Merci pour vos réponses ! 

 

A. 

Alors il y a un truc que je ne saisi pas : si les neutrons sont des particules neutres et lourdes. Mais qu'on a aussi les neutrons comme étant une sorte de hadron, qui lui même est une particule chargée lourde. Pour moi il y a une incohérence ou bien, je n'ai pas tout compris  

 

B. 

Ok, donc je note que ces formules sont à apprendre pour des particules chargées seulement alors. 

 

Et pour un ion, on utilise les formules "compliquées" (je ne sais pas comment les nommer rapidement aha) de la question B1 pour tout sauf pour l'énergie cinétique, pour laquelle on utilisera T=E/A ? Et que vaut E ? J'avais noté énergie, mais c'est très vague comme notion "énergie"... 

 

C. 

Parfait, j'ai tout compris. Si quelqu'un a envie d'expliquer la partie qui sort du cours, c'est cool ! Mais c'est absolument pas nécessaire  

 

D : 

Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre pour les interactions élastiques, comment la trajectoire peut être changée alors que que la particule ne perd pas d'énergie ? 

 

F : 

Est ce que Béta- aussi est arrêté par une feuille d'aluminium ? 

 

Ah oui ok, c'est en RTE parce que si on faisait ça en RIV, on ne contrôle pas l'angle solide d'interaction, et donc on aurait un pic de Bragg sur toute l'air périphérique au vecteur ? Du coup en RTE, on contrôle l'angle solide et donc on ne fait un pic de Bragg que sur une petite surface dans le corps. 

 

Et du coup, je me rends compte que j'avais pas du tout compris Bragg. 

Ce que me dis la PLC (béta ou gamma on ne saura jamais) c'est que Bragg, on l'utilise pour aller en profondeur sans toucher les tissus en surfaces par lesquels passent les rayons. Alors qu'en Béta -, ça réagit direct donc pas ouf pour la RTE mais cool pour la RIV ? 

 

Et alpha, c'est pareil, c'est pic de Bragg, donc on va faire de la RTE ? 

 

Je crois (j'espère que je comprends là ou je me trompais toujours ! Super cool ! 

 

 

Perms VS tutoweb : 

Ok cool ! J'avais peur que ces pavé prennent trop de place ou je ne sais quoi ^^' Et pour le temps de latence avant les durée, aucun problème. Justement, je reprends tout ça maintenant pour que vous ayez le temps d'y répondre sans trop se presser. Une réponse avant le concours est parfaite  

 

 

Je me répète mais merci beaucoup ! Vous n'imaginez pas à quel point c'est cool de voir tout s'éclaircir comme ça  

[Gardinatops]

Continue à poster ici stp, tu n'es pas la seule a te poser ces questions 0:)

[mathias_gambas]

A

 

Dans le cours, où, est ce que tu trouves que les hadrons sont des particules chargées ? 

 

 

B

 

Oui c'est cela. 

Pour les ions , on parle d'énergie cinétique spécifique T = E/A où E est l'énergie totale de l'ion. 

 

 

D

 

Les collisions élastiques et inélastiques sont des notions assez difficiles à se représenter. Comme beaucoup de chose en physique. Personnellement, je n'avais pas noté tous les éléments qu'évoquent Saul, et je m'étais contenté d'apprendre les différentes situations élastiques et inélastiques. Peut-être essaye de trouver des éléments de réponse sur wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_%C3%A9lastique car le cours que l'on a ne semble pas expliquer en profondeur les phénomènes. 

 

 

 

F

 

La feuille d'aluminium arrête une particule Beta- . Car la particule Beta+ s'annihile rapidement dans la matière. 

 

Oui, il me semble que tu as un bon raisonnement pour le reste   tb

 

 

 

 

[Shtomal]

A.

Les neutrons sont bien neutres, mais je trouve ça incohérent de parler de particules légères. Ils sont 1839 fois plus lourds qu'un électron qui lui est une particule légère. Le neutron est lourd.

Ok pour les électrons et positons.

Alpha correspond à un noyau l'hélium, donc c'est une particule lourde oui, mais chargée.

Ok pour les ions.

Hadrons = ions/protons/neutrons, donc même classe.

Dans le cours, au sujet du Carbone, on ne parle que des ions Carbone qui sont des particules chargées lourdes.

 

Tu as tout dit, merci pour l'apéro, on passe à l'entrée

 

 

Pour la A, Saul m'a dit ça. Je ne reste pas du tout en cause sa réponse mais du coup je pense que je ne comprends pas ce qu'il a voulu dire. 

J'avais compris qu'il mettait les hadrons dans les particules chargées lourdes comme les ions, d'où le fait que je pensais que c'était chargé. 

De plus, hadron regroupe ions, protons, neutrons. Cela comprend des particules chargées (ions et protons) et des particules non chargées (neutrons). 

 

B 

C'est bien E l'​énergie totale de l'ion ?  

 

D

C'est bon, je crois que j'ai compris pour les chocs élastiques et inélastiques ! Merci à vous deux ! 

 

F

Exact, je n'y avais pas pensé ! Merci  

 

 

Et cool pour le raisonnement ! 

 

Merci beaucoup pour vos réponses ! 

Pareil, je mets la réponse qui me parait la plus complète mais c'est l'aide de vous tous qui devrait être valorisée  

[mathias_gambas]

A 

Ce que je comprends du message de Saul, c'est qu'il note 2 petites erreurs dans ta liste : 

• le neutron est une particule lourde
• la particule alpha est chargée

 

Et comme toi, je ne pense pas qu'on puisse classer les hadrons aussi facilement, puisqu'ils comprennent un ensemble de particules. 

 

 

À part ça, ta liste semble bonne et je ne vois pas d'autres particules que tu aurais pu oubliées ! 

 

 

B 

 

Oui pardon, je l'édite 

 

 

   

[Shtomal]

Cool parfait merci beaucoup !