Ancien du Bureau Shtomal Posted October 7, 2017 Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Coucou ! Est ce que la seconde inégalités témoigne aussi d'une impossible manifestation simultanée des aspects corpusculaires et ondulatoires ? Je sais qu'il y a déjà eu des posts mais je ne comprends toujours pas... En gros, pour moi seule la première inégalité rend compte de cette "règle". La seconde inégalité permet juste de dire que "la variation d'énergie peut être très grande sur une période de temps très courte". En plus, sur des annales, l'item qui tombe est "La première inégalité exclut la manifestation simultanée des aspects corpusculaires et ondulatoires". Mais, on pourrait se dire que ∆E, et ∆p "montrent" l'aspect ondulatoire, alors que ∆x et ∆t "montrent" l'aspect corpusculaire. Qu'en pensez vous, et surtout qu'en pense Mme Cassol ? Merci
Élu Etudiant Bilskur Posted October 7, 2017 Élu Etudiant Posted October 7, 2017 Bonjour Lucile , Les deux inégalité d'Heisenberg ont la même fonction c'est à dire démontrer en fonction de l'importance des variations si la particule est observable ou non, et si elle est, quelle sera sa manifestation la plus probable. Explication : Si l'équation est vérifiée, c'est à dire si le produit des deux incertitudes est plus grand que la constante de Planck rationalisée, alors la particule est dite observable (quelle que soit la forme de sa manifestation). Ensuite, selon laquelle des deux incertitudes est la plus faible, tu détermines lequel des deux aspect a la plus forte probabilité d'exister... Mais, on pourrait se dire que ∆E, et ∆p "montrent" l'aspect ondulatoire, alors que ∆x et ∆t "montrent" l'aspect corpusculaire. Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est exactement ce que j'ai noté dans mon cours J'espère que c'est clair (et juste aussi) Du coup, je veux bien une confirmation, pour éviter de t'embrouiller trop
Ancien du Bureau Shtomal Posted October 7, 2017 Author Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Coucouuuuu Je comprends mais alors pourquoi dans ses items, elle précise "dans la première inégalité ..." ? Merci beaucoup Gautier ! Et oui, attendons quand même l'avis d'un tuteur pour valider le tout
HadjDh Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 Salut Si Dx connu avec précision --> corpusculaire Si Dp connu avec précision --> ondulatoire Du coup en voyant ça tu peux voir que ça exclut la manifestation simultanée des aspects ondulatoire et corpusculaire Si elle te parle de la 2ème inégalité : Si DE connu avec précision --> Dt infini --> aspect corpusculaire --> t stationnaire Si Dt connu avec précision --> DE infini --> aspect ondulatoire
Chat_du_Cheshire Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 Hadj, il me semble que tu as inversé corpusculaire et ondulatoire pour la 2eme égalité non ? Si tu connais E avec précision, t tend vers l'infini, il y a stabilité donc E est fixe, c'est donc l'aspect corpusculaire... Et inversement avec t
Élu Etudiant Bilskur Posted October 7, 2017 Élu Etudiant Posted October 7, 2017 Je suis d'accord avec Hadj, il me semble que dans ces inégalités, E et p manifestent l'aspect ondulatoire; t et x manifestent le corpusculaire
HadjDh Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 Oui bien vu Saul. J'ai voulu suivre l'orde de la 1ere inégalité c'est pour ça haha Non par contre gautier je n'ai pas dit ça ^^ En gros si tu connais x donc Dx = 0 ainsi dans la 1ère équation tu n'as que la quantité de mouvement qui peut fluctuer --> corpusculaire P et E manifestent l'aspet corpusculaire t et x manifestent l'aspect ondulatoire
Chat_du_Cheshire Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 Aaah ça me rassure En attendant qu'un RM fasse son entrée, je laisse ça ici https://www.noelshack.com/2017-40-6-1507365934-screenshot-20171007-104521.jpg
Élu Etudiant Bilskur Posted October 7, 2017 Élu Etudiant Posted October 7, 2017 En effet, je me suis trompé sur ça, merci de m'avoir rectifié
HadjDh Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 bdarchy était RM il me semble. Mais de toute manière ce qu'elle a dit est bien complet Il n'y a pas de quoi
Ancien du Bureau Shtomal Posted October 7, 2017 Author Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Ok merci ! Du coup, les deux inégalités tiennent compte de l'aspect corpusculaire ou ondulatoire ? Du coup, je sais pas qui mettre en meilleure réponse aha Hadj, modifie le message pour ∆t et ∆E et je te mets en meilleure réponse
HadjDh Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 Il a été modifié, je vais pas induire en erreur les autres tout de même
Ancien du Bureau MrPouple Posted October 7, 2017 Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Explanation coming soon ... (RM or not)
Salamèche Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 Les tuteurs sont en pleine concertation depuis ce matin, on ne vous oublie pas, on prépare notre réponse et on vous tient au courant
Ancien du Bureau Shtomal Posted October 7, 2017 Author Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Trop cool ! Merci beaucoup
Solution Salamèche Posted October 7, 2017 Solution Posted October 7, 2017 Et bonjour tout le monde ! Après concertation avec les autres tuteurs, nous sommes tombés d'accord pour dire que seule la première inégalité renvoie à l'impossibilité de la manifestation simultanée des aspects ondulatoires et corpusculaires. La deuxième inégalité témoigne, elle, de l'impossibilité de connaitre simultanément et avec précision l'énergie et la demi-vie d'une particule, ce qui en soi n'a pas vraiment de lien avec le caractère corpusculaire ou ondulatoire. Ce qui explique que Mme Cassol précise dans les annales "dans la première inégalité". Mr.Poulpe va publier sous peu une explication détaillée de la deuxième inégalité, et de pourquoi elle n'est pas utilisable pour déterminer l'aspect qui se manifeste. Merci à tous pour vos questions et vos réponses, vous êtes à fond et ça fait plaisir, continuez comme ça !
Ancien du Bureau Shtomal Posted October 7, 2017 Author Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Ohhh merci beaucoup ! On attend Pouple avec impatience
Ancien du Bureau MrPouple Posted October 7, 2017 Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Salut à tous, Comme convenu, voici l'explication pure et dure du pourquoi du comment. Evidemment tout cela est hors programme et je n'ai pas la prétention de pouvoir vous dire que je sais exactement de quoi je parle. La deuxième inégalité renvoie à l'idée qu'un système possède une énergie et un temps caractéristique d'évolution. Dans le cas d'une onde, cela veut dire, après quelques calculs (Transformée de Fourier pour ceux que ça intéresse), qu'en un temps infini, il y aura une dispersion de fréquence quasi nulle. En d'autres termes, une onde ne peut pas être monochromatique, il y aura toujours une légère dispersion autour de sa fréquence. Cette affirmation implique que, étant donné que les ondes monochromatiques sont émises par certains niveaux d'énergie de l'atome, il y a une fluctuation des niveaux d'énergie de l'atome. #LeMomentOuToutCeQueTuAsApprisEstFauxEnFait. Dans le cas du corpuscule, cela signifie que la particule possède une dispersion de son énergie inversement proportionnelle à un temps caractéristique de son évolution (ce temps caractéristique d'évolution pouvant être, par exemple, la demi-vie). En d'autres termes, plus l'energie est dispersée, moins la demi-vie sera dispersée. La deuxième inégalité renvoie donc à une relation qui peut s'appliquer indépendamment à une onde ou à une particule. PS : J'utilise ici le terme de dispersion, il peut être assimilé à une incertitude (même si bon voilà) Au plaisir,
Ancien du Bureau Shtomal Posted October 7, 2017 Author Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Merciiii ! #PoupleToujoursLàPourExpliquerLesChosesIncompréhenssibles
Ancien du Bureau MrPouple Posted October 7, 2017 Ancien du Bureau Posted October 7, 2017 Un plaisir ! Si vous le comprenez c'est encore mieux
Chat_du_Cheshire Posted October 7, 2017 Posted October 7, 2017 Bon ben pour les malheureux qui tomberaient sur ce post : http://tutoweb.org/forum/topic/9914-inégalités-dheisenberg/, à partie de la 10ème ligne c"est globalement faux (si j'ai bien compris)
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