QCM formation

[Nayte]

Bonsoir, 

 

Je suis en train de refaire le QCM de formation et je rencontre des difficultés sur certaines choses. Pourriez vous regarder le raisonnement que j'ai eu pour répondre aux items et me dire si cela est juste pleasseee :))

Par ailleurs, pour le QCM 3, D  dans la correction ils disent que si la pression osmotique était faible donc inférieur 280 on serait en hypotonie, donc une augmentation du volume plasmatique et de turgescence ce qui veut dire que cela peut créer une explosion  parce que l'eau du milieu EC va vers la cellule et donc augmenter mais la vu que on est en isotonique dire que le volume intracellulaire est augmenté est absurde c'est ca ? 

 

 

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[Midwiflower]

Il y a 18 heures, Nayte a dit :

Par ailleurs, pour le QCM 3, D  dans la correction ils disent que si la pression osmotique était faible donc inférieur 280 on serait en hypotonie, donc une augmentation du volume plasmatique et de turgescence ce qui veut dire que cela peut créer une explosion  parce que l'eau du milieu EC va vers la cellule et donc augmenter mais la vu que on est en isotonique dire que le volume intracellulaire est augmenté est absurde c'est ca ? 

Salut @Nayte, je te réponds d’abord quant a ton raisonnement pour le QCM 3,D.

Oui c’est bien ça , si la pression osmotique est inférieure à 280 mOsm/L, cela signifie que le milieu extracellulaire (EC) est hypotonique par rapport au milieu intracellulaire (IC). Dans ce cas :

-> l’eau va avoir tendance à entrer dans les cellules par osmose, car l’intérieur des cellules est plus concentré en solutés que le milieu EC.

-> Cela entraîne une augmentation du volume cellulaire, pouvant aller jusqu’à une turgescence excessive et, dans des cas extrêmes, à une lyse cellulaire.

 

A contrario, si le milieu est isotonique, il n’y a pas de mouvement net d’eau entre le compartiment intracellulaire et extracellulaire. Le volume intracellulaire reste donc stable.

[Dric-requin]

Salut, 

 

Alors concernant le QCM 1 : 

Pour l’item C, ta’s justification est presque correcte. On te demande si le volume INTRACELLULAIRE est augmenté suite à un transfert osmotique d’eau à partir du secteur interstitiel. Premièrement c’est faux car, comme dit dans l’énoncé, le patient à des oedèmes. Un oedème signifie une augmentation du volume qui se trouve dans le secteur INTERSTITIEL et non pas du secteur intracellulaire. ET deuxièmement, en regardant la valeur de la natrémie, on remarque que cette dernière est normale, donc il n’y a pas un transfert osmotique qui s’établit du secteur extracellulaire vers le secteur intracellulaire.

Point positif dans ta justification de l’item : oui, l’apparition de l’oedème est effectivement du à une baisse de la protidémie ( baisse de la concentration en protéines dans les capillaires ), ce qui entraine une diminution de la pression oncotique dans les capillaire, provoquant ainsi une sortie du secteur plasmatique en direction du secteur interstitiel.

Bon raisonnement pour l’item D.

Pour l’item E, si on ne regarde que la valeur de l’hématocrite, on remarque que cette dernière a augmenté étant donné qu’elle est de 0,56 L alors que normalement elle devrait se trouver entre 0,42 et 0,47. De ce fait, si l’hématocrite augmente, alors le volume plasmatique diminue.

Pour revenir sur l’hématocrite et la protidémie, si les 2 valeurs augmentent ( qu’elles vont au delà de leurs valeurs normales ) , alors le volume plasmatique va diminuer. Si les 2 diminuent, alors le volume plasmatique va augmenter. ATTENTION, on peut estimer l’augmentation et la diminution du volume plasmatique UNIQUEMENT si l’hématocrite ET la protidémie augmentent ou diminuent dans le même sens ! Et deuxièmement, il faut que le patient soit dans des conditions saines, il ne faut pas qu’il soit atteints d’anémie ou bien d’un syndrome néphrotique par exemple car cela biaise les valeurs de protidémie ou d’hématocrite.

 

QCM 2 :

Pour l’item C, effectivement la cause principale de l’oedème est la diminution de la pression oncotique capillaire. Cependant, il est tout à fait possible d’avoir un oedème suite à une baisse de la pression oncotique et une augmentation de la pression hydrostatique dans le compartiment capillaire. Cet item parle d’une augmentation de la filtration capillaire, soit une augmentation de la perméabilité du capillaire. Or, une augmentation de la filtration du capillaire s’est absolument pas énoncé ici, on retrouve une augmentation de la filtration du capillaire lors des réactions allergique par exemple. Là où je te rejoins, c’est qu’effectivement, il n’y a rien dans l’énoncé qui permet également d’affirmer qu’il y a une augmentation de la pression hydrostatique du capillaire, tout ce que l’on sait c’est que la pression oncotique du capillaire diminue, c’est tout.

Pour l'item E, à cause de l'œdème, la pression hydrostatique interstitielle augmente car il y a beaucoup plus de liquide dans ce compartiment. De base, la valeur de la pression hydrostatique de ce compartiment est négative, ce qui entraine l'effet inverse de cette force. Normalement, la pression hydrostatique tend à repousser l'eau, donc quand elle est très importante, notamment dans le secteur capillaire, cela repousse l'eau des capillaires en direction de l'interstitiel. Sauf, quand le secteur interstitiel, cette pression est négative, donc au lieu de repousser l'eau vers les capillaires, elle va attirer l'eau vers l'interstitiel. Mais, si cette pression hydrostatique augmente suite à un oedème, elle devient alors positive et de ce fait, elle peut désormais repousser l'eau du secteur interstitiel vers le secteur capillaire. C'est une première compensation. De plus, plus j'ai d'eau, plus mes protéines sont dissoutes, donc plus ma concentration en protéines dans le secteur interstitiel diminue également,  ce qui diminue la pression oncotique interstitielle davantage, permettant une sortie d'eau du secteur interstitiel vers le secteur capillaire, c'est une deuxième compensation lors des situations d'oedèmes. 

 

QCM 3 :

Pour l’item A, étant donné que le patient à des oedèmes, on ne peut plus estimer par des calculs son volume extracellulaire. Effectivement, si on fait le calcul, on tombe sur un volume de 14 L pour le compartiment extracellulaire, cependant, ces calculs ne sont réalisables que si le patient est sain, qu’il n’a pas de pathologies. Or, encore une fois, notre patient à, des oedèmes, cela rend impossible l’estimation précise de son volume extracellulaire. On sait qu’il sera augmenté, donc supérieure à 14 L car l’oedème est une accumulation de liquide dans le compartiment interstitiel qui est un compartiment extracellulaire.

Pour l’item C, ici le patient ne présente pas de pathologie qui impacte sa protidémie comme par exemple un syndrome néphrotique. De ce fait, rien ne nous empêche d’utiliser la protidémie pour estimer l’évolution du volume plasmatique. En plus, comme il est précisé dans la correction, étant donné que le patient présente un déséquilibre du bilan hydrique ( sa natrémie étant diminuée par rapport à la normale ), il vaut mieux se baser sur la protidémie estimer son volume plastique que sur la natrémie.

 

QCM 4 :

Pour l’item A, son volume avant le traitement était de 100 kg, on fait donc 100 x 0,04 ( 4 % que représente le volume plasmatique ), on trouve effectivement 4 L

Pour l’item D, l’eau éliminer par la diarrhée ne provient pas du volume intracellulaire car en regardant la valeur de la natrémie, on est plus sur une situation d’hypotonie, donc un cas où les cellules se gonflent d’eau, elles ne perdent pas d’eau, ça c’est le cas lors des situations d’hypertonie quand la pression osmotique efficace est supérieure à 280 mmol/kg. Donc l’eau des diarrhées provient du volume extracellulaire.

Pour l’item E, On regarde la valeur de la protidémie, cette valeur est au dessus de la norme donc on estime une diminution du volume plasmatique.

[camyosine]

 Salut @Nayte !

Je me charge de te répondre pour tes incompréhensions pour le QCM 4.

Pour le premier item :

Tu peux te référer au diapo 20 de la formation, il est essentiel que tu apprennes les pourcentages de distribution de l’eau dans le corps. Ici, le volume plasmatique correspond à 4% du poids du corps, il suffit alors de faire le calcul suivant:

Sachant que notre patiente fait 100kg, 4% de ce poids est égal à 4L (=4 kg), donc l’item est juste :)

Pour le quatrième item : 

Cf le message juste au dessus qui est très bien rédigé !

Pour le cinquième item :

Là il faut que tu regardes les valeurs de l’énoncé de 2 paramètres qui sont la protidémie et l’hématocrite, tu peux voir que les taux sont au dessus des intervalles proposées. Dans ton cours, il est marqué que ces paramètres sont intimement liés au volume plasmatique par une relation inverse. En effet, lorsque les 2 augmentent le Vp va alors diminuer et inversement ! L’item D est alors juste. Attention néanmoins, si la protidémie et l’hématocrite ne varient pas ensemble et que l’un a diminué et l’autre a augmenté en dehors des intervalles, il est alors impossible d’affirmer quelque chose pour le Vp 

Voilà en espérant que les messages de notre équipe tuteur ont su répondre à tes doutes :)

Edited February 2 by camyosine

[Nayte]

Merci beaucoup d'avoir prit le temps de répondre !!!

 

Par rapport au QCM 1, tu dis que si on regarde que l'hématocrite, elle augmente 0,56 au lieu 0,42-0,47 du coup le Volume plasmatique diminue. Cependant si le Volume plasmatique diminue c'est que si l'hématocrite augmente et la protidémie augmente. La on remarque que la protidémie a diminuer justement. est ce que l'item il fallait se concentrer que sur l'hématocrite et la en effet vu qu'elle augmente le volume plasma diminue. mais du coup ca va pas c'est pa rapport aux deux.

Pour le QCM 3, pour la A je suis désolé ca doit être tout con mais je vois pas on a du faire 70 x0,2 mais le 0,2 vient d'ou...

La C c'est flou encore tu parles de Natrémie (entre 135-145mmol/L) c'est bien la concentration de sodium dans le sang, je vois pas pourquoi on doit en parler ici. c'est pas pareil Natrémie et Sodium. 

Pour le QCM 4 : les pourcentages de distribution de l’eau dans le corps c'est 16%, 40%, et 4% c'est ca ? le reste faut-il le savoir ?

Pour la E on constate bien que la protidémie et l'hématocrite augmente donc la volume plasmatique diminue. Mais du coup pour en revenir au QCM 1 pour la E il n'y a que l'hématocrite qui a augmenté et la protidémie elle par contre à diminuée (72g/L normalement) donc comment ca se fait que la E soit juste alors que tout les deux n'augmentent pas ensemble.

[Dric-requin]

Salut, 

Alors pour l'item E du QCM1, effectivement, tu as raison, en temps normal, étant donné que d'un côté j'ai l'hématocrite qui augmente et de l'autre j'ai la protidémie qui diminue ( à cause du syndrome néphrotique ) alors on en peut pas estimer l'évolution du volume plasmatique, on ne peut pas savoir si il augmente ou diminue. 
CEPENDANT, dans l'item, on te dit : " En se basant sur la valeur de l'hématocrite "

De ce fait, pour cet item, tu ne dois regarder QUE LA VALEUR DE L'HEMATOCRITE, UNIQUEMENT LA VALEUR DE L'HEMATOCRITE. Donc là, étant donné que l'hématocrite augmente, si on ne se base que sur l'hématocrite et que l'on ne prend pas en compte la protidémie, alors oui, on peut dire que le volume plasmatique diminue. 
Quand dans un QCM, on te demande si le volume plasmatique augmente ou diminue, pour savoir si tu dois regarder l'hématocrite et la protidémie ou bien, si tu ne dois regarder que l'un des 2, ce sera dans l'énoncé de l'item. 

Par exemple : Si on me dit " la valeur de protidémie suggère que le volume plasmatique a diminué ", pour savoir la réponse, je ne vais regarder QUE LA PROTIDÉMIE pour cet item, si la protidémie a augmenté, l'item sera juste. 

SI on me dit " son volume plasmatique est augmenté ", alors pour pouvoir répondre, je dois regarder les valeurs de l'hématocrite ET de la protidémie. 

Si dans l'énoncé, on te précise de ne regarder que l'hématocrite ou que la protidémie pour répondre à ton item, alors tu ne regardes que l'hématocrite ou la protidémie pour répondre à ton item, c'est tout bête. Si on ne te précise pas de regarder que l'hématocrite ou que la protidémie dans ton énoncé, alors tu dois regarder LES DEUX pour répondre à la question. 

 

Pour le QCM 3, item A, le 0,2 correspond au 20 % que représente le volume extracellulaire pour le poids corporel. Donc par exemple, si tu veux connaitre le volume extracellulaire d'un patient SAIN, donc sans oedème, qui fait 70 kg, tu fais ça : 

70 kg x 20 % = 70 x 0,2 = 14 kg 

 

QCM 3, item C, la natrémie et le sodium c'est exactement pareil. Seulement, ce que j'essaye de dire pour cet item c'est que le principal problème dans ce QCM résulte du fait que ton patient présente un déséquilibre au niveau de son bilan hydrique. Comment on peut le savoir ? Il suffit de regarder les valeurs des ions qui composent le compartiments plasmatique. Dans ce cas ci, on se rend compte que sa natrémie, son taux de sodium dans le sang a diminué. Du coup, le principal problème de ce patient il est dans le fait qu'il n'a pas un bilan hydrique stable. Par contre, ce patient ne présente pas de pathologie qui affecte sa protidémie, il n'a pas de syndrome néphrotique ou bien une perte importante de protéine du compartiment plasmatique. Donc si il n'a pas de problème qui affecte sa protidémie, rien ne nous empêche de pouvoir utiliser la protidémie pour pouvoir estimer son volume plasmatique. Si il avait eu un problème qui affecte sa protidémie, on n'aurait pas pu utiliser sa protidémie pour estimer le volume plasmatique ( comme par exemple dans le QCM 1 ), sauf qu'ici se n'est pas le cas.

 

QCM 4, en ce qui concerne les volumes des compartiments liquidiens il faut connaitre ceux là : 

- Le volume d'EAU TOTAL : 60 % du poids total 

- Le volume INTRACELLULAIRE : 40 % du poids total 

- Le volume EXTRACELLULAIRE : 20 % du poids total 

- le volume PLASMATIQUE : 4 % du poids total 

- Le volume INTERSTITIEL : 16 % du poids total 

- Le volume de la LYMPHE : 2 % du poids total 

 

[Nayte]

Merci beaucoup ça y est j'ai tout compris !!! 

 

bonne journée.