Compartiment liquidien

[emmaladie]

Bonsoir, je ne comprends pas vraiment pourquoi l'item A est compté faux, j'avais mis juste car pour moi il y a une compensation par acidose metabolique, donc certes il y a une alcalemie par alcalose respiratoire mais on a bien une acidose metabolique pour compenser sans acidemie justement non? La correction ne m'aide pas vraiment...

 

QCM n°22
Une jeune fille de 18 ans doit passer un oral au baccalauréat. Pendant qu’elle attend son
tour devant la salle d'examen, elle ressent une anxiété croissante et se met à respirer de plus
en plus vite. Après 15 minutes, elle fait un malaise, motivant l'appel des pompiers et son
transfert aux urgences. Sa fréquence respiratoire est augmentée à 30 par minute.
A l'arrivée aux urgences, un bilan sanguin montre : sodium : 140 mmol/L ; chlore : 104
mmol/L ; bicarbonate : 21 mmol/L ; gazométrie artérielle : pH : 7,60 ; PaO2 : 120 mmHg ;
PaCO2 : 22 mmHg.
Il est exact que :
A. Elle présente une acidose métabolique sans acidémie

 

 Faux : Elle présente une alcalose respiratoire puisque la PaCO2 et les bicarbonates sont diminués tandis
que le pH est augmenté

 

 

[Arthur.dgr]

Enfaite dans le cours il est dit que le pH est de 7,4.

Au cours d'une acidose ton pH va être inférieur à 7,38 

Au cours d'une alcalose ton pH va être supérieur à 7,42

 

Donc la déjà tu peux savoir si tu as une alcalose ou une acidose

 

 

Ensuite on va déterminer sur cette Alcalose est Métabolique ou bien Respiratoire 

Donc ducoup on nous dit pour savoir si c'est métabolique ou respiratoire il faut regarder le P(CO2) donc la variation de pression de CO2 qui est établie à 40mmHg

 

- Lors d'un trouble d'origine Métabolique le P(CO2) est CONSTANT

- Lors d'une trouble d'origine Respiratoire il y a une variation du P(CO2)  (ce qui est notre cas ducoup vu qu'on a 22 et non 40mmHg)

 

Et ducoup pour le dernier terme qui est Acidémie : on dit qu'il y a une acidémie lorsque le patient présente un pH inférieur à 7,38 or la on a un pH à 7,60 donc pas d'acidémie 

 

(je ne suis pas sur de tout ce que je dit à 100% si il peut y avoir une petit vérification je ne dit pas non)

[emmaladie]

il y a 13 minutes, Arthur.dgr a dit :

Enfaite dans le cours il est dit que le pH est de 7,4.

Au cours d'une acidose ton pH va être inférieur à 7,38 

Au cours d'une alcalose ton pH va être supérieur à 7,42

 

Donc la déjà tu peux savoir si tu as une alcalose ou une acidose

 

 

Ensuite on va déterminer sur cette Alcalose est Métabolique ou bien Respiratoire 

Donc ducoup on nous dit pour savoir si c'est métabolique ou respiratoire il faut regarder le P(CO2) donc la variation de pression de CO2 qui est établie à 40mmHg

 

- Lors d'un trouble d'origine Métabolique le P(CO2) est CONSTANT

- Lors d'une trouble d'origine Respiratoire il y a une variation du P(CO2)  (ce qui est notre cas ducoup vu qu'on a 22 et non 40mmHg)

 

Et ducoup pour le dernier terme qui est Acidémie : on dit qu'il y a une acidémie lorsque le patient présente un pH inférieur à 7,38 or la on a un pH à 7,60 donc pas d'acidémie 

 

(je ne suis pas sur de tout ce que je dit à 100% si il peut y avoir une petit vérification je ne dit pas non)

merci pour ta reponse mais il est aussi dit que la variation de concentration d'un type d'acide est compensé par une variation en sens opposé de l'autre type, d'ou ma question..

[Arthur.dgr]

il y a 6 minutes, emaalyr a dit :

merci pour ta reponse mais il est aussi dit que la variation de concentration d'un type d'acide est compensé par une variation en sens opposé de l'autre type, d'ou ma question..

Je vois ce que tu veux dire mais enfaite la ils demandent sur l'instant t (sur le moment) ou ils ont prélever c'est valeur donc il y a bien une alcalose respiratoire sans acidémie. 

Mais donc il faudra bien compenser cela mais pas au point à aller à une acidose métabolique car le pH va revenir à 7,4 et non allez en dessous de 7,4 là ou il pourrait donc y avoir une acidose

 

Edited October 5, 2023 by Arthur.dgr

[Duodénum]

Salut vous deux ! 

 

@Arthur.dgr Tu as bien compris ce qu'il se passait. Je voudrai simplement corriger quelque truc.

Tout d'abord attention : nous ne pouvons pas déduire d'une alcalose ou acidose simplement à partir de la valeur du pH. Ces deux termes doivent être vu comme la tendance d'évolution du pH, le pH présente une dynamique qui diminue ou qui augmente ? 

Enfaite, en réfléchissant, je pense que le fait de regarder le pH nous donne l'indication d'alcalose ou acidose, mais fait quand même attention aux défintions

 

Maintenant 

il y a 42 minutes, Arthur.dgr a dit :

Lors d'un trouble d'origine Métabolique le P(CO2) est CONSTANT

je ne suis pas vraiment d'accord, l'exemple en est, tu vois bien dans ce qcm que la Pa(CO2) est trop faible.

 

Je vais vous donner mon raisonnement, je me trompe peut être car il est basé sur mes souvenirs lointain, donc y'a certaine chose que j'ai peur de mélanger : 

 

valeurs importante à tirer de l'énoncé : 

- Augmentation de la fréquence respiratoire

- pH = 7,60 donc direct on c'est que l'on a une alcalémie

- Bicarbonates = 21 mmol/L donc diminué

- PaCO2 = 22 mmHg donc diminué aussi.

 

Maintenant on résonne : 

On remarque que son pH est basique donc on doit certainement être dans une alcalose ( mouvement du pH qui tend à devenir plus basique), maintenant faut déterminer quelle en est l'origine. On remarque que ça fréquence respiratoire a augmenté = elle expulse beaucoup plus de CO2 ce qui se remarque par sa PaCO2 bcp trop faible, cela veut tout simplement dire qu'elle évacue trop d'acide volatil ce qui entraine cette alcalose ( je pense même que le contexte de stresse et de cette augmentation de la Fréquence respiratoire est ce qui peut nous mettre sur cette piste, c'est la justification que j'en trouve car je vous avoue avoir un trou de mémoire sur comment je faisait ) = alcalose respiratoire.

Sauf que l'on voit que les bicar eux sont aussi diminué : le but est de venir éliminer moins de H+ afin d'essayer d'acidifier le sang = acidose métabolique compensatoire. Mais attention, on voit bien que malgré ce phénomène compensatoire le trouble acido-basique n'est pas compensé.

 

Finalement l'item est bien faux.

 

Est-ce que ça vous aide ?

 

Dite moi si vous avez eu le cours en physio ? Car il vous expliquera un diagramme qui vous permet de retoruver à chaque fois dans quoi on se trouve comme mécanisme acido-basique

Edited October 5, 2023 by Duodénum

[Arthur.dgr]

il y a 7 minutes, Duodénum a dit :

Dite moi si vous avez eu le cours en physio ? 

Merci de m'avoir corrigé sur ces erreurs 

Et non nous n'avons pas encore eu le cours sur la Régulation du métabolisme acide-base. Nous en somme au compartiment liquidien pour l'instant (le cours numéro 4)

 

Mais ducoup pour ce que j'ai dit sur le P(CO2) constant je me baser sur ça 

Edited October 5, 2023 by Arthur.dgr

[Duodénum]

il y a 9 minutes, Arthur.dgr a dit :

Et non nous n'avons pas encore eu le cours sur la Régulation du métabolisme acide-base. Nous en somme au compartiment liquidien pour l'instant (le cours numéro 4)

Alors ne vous embêtez pas avec ça, vous allez tout comprendre quand il vous fera le cours ( et sinon on est là)

 

ça me laisse le temps de me remettre à jour sur ce cours

 

@Arthur.dgr je comprend bien et tu as même raison ! Cependant ici tu ne peux pas te baser sur ça dans ce QCM étant donner que ce n'est pas le cas. Il ne faut pas ( j'espère ne pas me tromper) se baser sur une PaCO2 constante pour affirmer d'un trouble d'origine métabolique.

Je me demande même si dans la réalité il est possible d'observer un trouble métabolique sans compensation respiratoire surement que @Jerhème saura largement mieux que moi

Edited October 5, 2023 by Duodénum

[Arthur.dgr]

@DuodénumHa ok d'accord merci 

[Jerhème]

Le 05/10/2023 à 21:48, Arthur.dgr a dit :

Mais ducoup pour ce que j'ai dit sur le P(CO2) constant je me baser sur ça 

 

Si la vie était aussi simple, les études en médecine ne dureraient pas 10 ans. 

On peut très bien avoir une acidose métabolique avec une PaCO2 basse, ce qui oriente vers un trouble acidobasique pur. C'est le cas dans l'acidocétose du diabétique de type I. 

On peut aussi avoir une acidose métabolique avec une PaCO2 élevée, ce qui oriente vers un trouble acidobasique mixte (et ça, c'est plus compliqué). Un exemple qui me vient à l'esprit correspondrait à un patient qui a un choc septique avec accumulation d'acide lactique (l'un des marqueurs de l'état de choc), sur une infection grave des voies respiratoires qui pourrait donner une acidose respiratoire. Bref, les troubles mixtes c'est pas pour la P1. 

Le 05/10/2023 à 21:50, Duodénum a dit :

Je me demande même si dans la réalité il est possible d'observer un trouble métabolique sans compensation respiratoire surement que @Jerhème saura largement mieux que moi

Haha c'est gentil de penser ça

En fait pour donner un exemple simple, l'insuffisant rénal chronique est en situation chronique d'acidose métabolique. Pourtant, sur une gazométrie, sa PaCO2 sera le plus souvent normale. La raison est simple, on retrouve une désensibilisation du système nerveux à la capnie sur le long terme lors d'une dyscapnie, ce qui engendre une absence de régulation de la ventilation avec ce paramètre. (en gros, une acidose métabolique débutante induit une hypocapnie par une hyperventilation, sauf que sur le long terme l'hypocapnie c'est pas ouf puisque c'est consommateur d'énergie donc la ventilation va se normaliser et la capnie aussi par conséquent). Ce mécanisme est aussi retrouvé chez les patients qui ont une BPCO et explique le fait qu'on ne fait jamais d'oxygénothérapie agressive (sauf s'il est en train de mourir, faut être cohérent quand même) chez ce type de patient puisque sinon ils peuvent faire une détresse respiratoire (la logique, c'est que vu qu'ils ont une acidose respiratoire chronique, ils sont désensibilisés à la capnie donc la ventilation n'est plus régulée par ce paramètre, et seule la PaO2 fait varier la ventilation, ce qui veut dire que quand on oxygène un patient BPCO on lui induit une hypoventilation). 

 

Ce qu'il faut en réalité retenir, c'est que en aigu, le trouble acidobasique reçoit une tentative de compensation par le versant qui n'est pas atteint, c'est tout. En chronique c'est un peu plus compliqué.