hématocrite, protidémie

[khaled]

salut,

 

j'ai compris que quand l'hématocrite et la protidémie sont augmentées, le volume plasmatique est diminué, mais que peut-on conclure si seulement l'hématocrite qui est augmentée et protidémie reste noramle, et inversement, protidémie augmenté et l'hématocrite normale ? 

 

merci d'avance

Edited May 13, 2023 by khaled

[Lulu_le_Fou]

il y a 43 minutes, khaled a dit :

salut,

 

j'ai compris que quand l'hématocrite et la protidémie sont augmentées, le volume plasmatique est augmenté, mais que peut-on conclure si seulement l'hématocrite qui est augmentée et protidémie reste noramle, et inversement, protidémie augmenté et l'hématocrite normale ? 

 

merci d'avance

Coucou Khaled,

Alors si l'hématocrite et protidémie augmentent, attention le volume plasmatique diminue

si seulement l'hématocrite augmente et la protidémie normale, alors j'aurai dit que le volume plasmatique diminue

Même chose pour l'inverse

par contre où tu ne peux pas conclure c'est quand un augmente et l'autre diminue

 

J'espère que c'est clair :)

Bon courage pour ces dernières épreuves :)

Edited May 13, 2023 by Lulu_le_Fou

[khaled]

ah oui pardon j'écris trop vite j'ai mélangé les choses, j'ai bien noté sur mon carnet d'erreur que ça diminuait !

2 minutes ago, Lulu_le_Fou said:

Coucou Khaled,

Alors si l'hématocrite et protidémie augmentent, attention le volume plasmatique diminue

Normalement on peut rien conclure si seulement un paramètre change

Bon courage ;)

 

[Lucky-LuK]

Salut @khaled

 

Je vais détailler la réponse de @Lulu_le_Fou

 

Il y a 22 heures, khaled a dit :

j'ai compris que quand l'hématocrite et la protidémie sont augmentées, le volume plasmatique est augmenté

Justement c'est l'inverse, les hématies et les protéines sont 2 éléments qui sont dissous dans le plasma donc si leur concentration augmente c'est soit que leur quantité augmente soit que le volume de liquide dans lequel ils sont dissous diminue. 

 

Pour te représenter ça imagine que tu te fais plusieurs verres de grenadine, le sirop de grenadine représente les hématies et les protéines et l'eau le plasma.

1/ Dans un premier verre tu mets 5cl de sirop et 20cl d'eau, tu as donc un verre de 25 cl de grenadine concentré à 20% (5/25 = 0,2). Ca c'est notre témoin.

2/ Dans un deuxième verre tu mets tjrs 20cl d'eau mais cette fois ci tu mets 10cl de sirop, tu as donc un verre de 30cl de grenadine concentré à 33% (10/30 = 0,33..). Il est donc plus concentré parce que tu as augmenté la quantité de sirop.

3/ Dans ton dernier verre tu mets 5cl de sirop mais plus que 10cl d'eau, tu as donc un verre de 15cl concentré également à 33% (5/15 = 0,33..). Il est la aussi plus concentré mais cette fois ci parce que le volume d'eau a diminué. 

 

Dans le corps humain c'est pareil, à la différence près que les mouvements d'eau sont plus fréquents que les variations de la quantité de protéines ou d'hématies (en conditions physiologiques bien évidement). Tout ça pour dire qu'en général on se retrouve plus souvent dans la situation du verre n°3 où c'est la quantité d'eau qui varie plutôt que la quantité de solutés.

 

C'est bien beau mais là j'ai considéré le sirop comme représentant les protéines ET les hématies. Je n'ai donc pas encore répondu à ta question. 

 

Pour rester avec notre exemple du sirop, on peut distinguer le sucre (= les hématies) et les arômes (= les protéines)... Et bien si on dilue peu notre sirop, notre grenadine sera a la fois très sucrée (= augmentation de l'hématocrite) et plus forte en goût (= augmentation de la protidémie) parce c'est tout le sirop qui sera moins dilué et non pas une seule partie.

Si dans ta grenadine le sucre et le gout ne varient pas dans le même sens c'est qu'il y a un problème à la base, et donc dans le sirop. Si tu as juste une variation des hématies c'est que le problème vient de leur synthèse dans la moelle, alors que si tu as juste une variation des protéines sanguines (albumine en majorité) c'est que le soucis vient plutôt de leur synthèse dans le foie. Par contre si la variation touche les deux et dans le même sens c'est que le problème vient du volume plasmatique. Bien sur, si on ne t'en donne qu'un des 2 dans un QCM ca peut te donner une tendance, mais tu ne pourra pas conclure, tu pourras juste faire une hypothèse qui devra être confirmée ou non par le reste du sujet (baisse de la protidémie + patient potomane ca peut aller dans le sens d'une augmentation du volume plasmatique, mais tant que je n'ai pas l'hématocrite je ne peux pas en être sur).

 

Donc on retient :

1/ variation de la protidémie ET de l'hématocrite dans un sens = variation du volume plasmatique dans l'autre sens. 

2/ variation de la protidémie avec hématocrite normale = problème de synthèse hépatique ou perte rénale.

3/ variation de l'hématocrite avec protidémie normale = problème d'hématopoïèse. 

4/ SI J'AI QU'UN SEUL PARAMETRE JE NE PEUX PAS CONCLURE (piège fréquent). 

[khaled]

@Lucky-LuK wow incroyable réponse ! vraiment avec l'histoire avec de la grenadine tu as bien vulgarisé ce sujet

explication claire et nette je t'en remercie, maintenant je serai plus dans le doute lorsqu'il s'agirait de répondre à des items parlant de l'hématie et protidémie haha :)

[Lulu_le_Fou]

il y a 7 minutes, Lucky-LuK a dit :

Salut @khaled

 

Je vais détailler la réponse de @Lulu_le_Fou

 

Justement c'est l'inverse, les hématies et les protéines sont 2 éléments qui sont dissous dans le plasma donc si leur concentration augmente c'est soit que leur quantité augmente soit que le volume de liquide dans lequel ils sont dissous diminue. 

 

Pour te représenter ça imagine que tu te fais plusieurs verres de grenadine, le sirop de grenadine représente les hématies et les protéines et l'eau le plasma.

1/ Dans un premier verre tu mets 5cl de sirop et 20cl d'eau, tu as donc un verre de 25 cl de grenadine concentré à 20% (5/25 = 0,2). Ca c'est notre témoin.

2/ Dans un deuxième verre tu mets tjrs 20cl d'eau mais cette fois ci tu mets 10cl de sirop, tu as donc un verre de 30cl de grenadine concentré à 33% (10/30 = 0,33..). Il est donc plus concentré parce que tu as augmenté la quantité de sirop.

3/ Dans ton dernier verre tu mets 5cl de sirop mais plus que 10cl d'eau, tu as donc un verre de 15cl concentré également à 33% (5/15 = 0,33..). Il est la aussi plus concentré mais cette fois ci parce que le volume d'eau a diminué. 

 

Dans le corps humain c'est pareil, à la différence près que les mouvements d'eau sont plus fréquents que les variations de la quantité de protéines ou d'hématies (en conditions physiologiques bien évidement). Tout ça pour dire qu'en général on se retrouve plus souvent dans la situation du verre n°3 où c'est la quantité d'eau qui varie plutôt que la quantité de solutés.

 

C'est bien beau mais là j'ai considéré le sirop comme représentant les protéines ET les hématies. Je n'ai donc pas encore répondu à ta question. 

 

Pour rester avec notre exemple du sirop, on peut distinguer le sucre (= les hématies) et les arômes (= les protéines)... Et bien si on dilue peu notre sirop, notre grenadine sera a la fois très sucrée (= augmentation de l'hématocrite) et plus forte en goût (= augmentation de la protidémie) parce c'est tout le sirop qui sera moins dilué et non pas une seule partie.

Si dans ta grenadine le sucre et le gout ne varient pas dans le même sens c'est qu'il y a un problème à la base, et donc dans le sirop. Si tu as juste une variation des hématies c'est que le problème vient de leur synthèse dans la moelle, alors que si tu as juste une variation des protéines sanguines (albumine en majorité) c'est que le soucis vient plutôt de leur synthèse dans le foie. Par contre si la variation touche les deux et dans le même sens c'est que le problème vient du volume plasmatique. Bien sur, si on ne t'en donne qu'un des 2 dans un QCM ca peut te donner une tendance, mais tu ne pourra pas conclure, tu pourras juste faire une hypothèse qui devra être confirmée ou non par le reste du sujet (baisse de la protidémie + patient potomane ca peut aller dans le sens d'une augmentation du volume plasmatique, mais tant que je n'ai pas l'hématocrite je ne peux pas en être sur).

 

Donc on retient :

1/ variation de la protidémie ET de l'hématocrite dans un sens = variation du volume plasmatique dans l'autre sens. 

2/ variation de la protidémie avec hématocrite normale = problème hépatique.

3/ variation de l'hématocrite avec protidémie normale = problème d'hématopoïèse. 

4/ SI J'AI QU'UN SEUL PARAMETRE JE NE PEUX PAS CONCLURE (piège fréquent). 

J'aime bien ta comparaison avec le sirop de grenadine 

Décidément on se retrouve sur pas mal de posts 

 

[Lucky-LuK]

il y a 2 minutes, khaled a dit :

vraiment avec l'histoire avec de la grenadine tu as bien vulgarisé ce sujet

La physio ca peut paraitre des fois super abstrait mais avec 2-3 comparaisons ca passe beaucoup mieux, la plupart des phénomènes qu'on t'explique sont restent assez logiques et sont surtout observables en dehors du corps humain et ce qui les rend plus facile à visualiser et donc à comprendre.

Ca rejoint la biophysique mais dans le même style tu peux expliquer les histoires de pression osmotique avec une simple file d'attente à la caisse de ton supermarché préféré. 

[khaled]

@Lucky-LuK je suis tombé sur un QCM où on est en hypoprotidémie et en excès d'hématocrite, l'item "en se basant sur la valeur de l'hématocrite, on peut considérer que son volume plasmatique est diminué" est compté vrai

[Lucky-LuK]

il y a 3 minutes, khaled a dit :

l'item "en se basant sur la valeur de l'hématocrite, on peut considérer que son volume plasmatique est diminué" est compté vrai

Je veux bien voir l'énoncé du QCM stp. Là comme ça je dirais que ça joue juste sur le vocabulaire "considérer" ≠ "affirmer, conclure, etc", c'est l'histoire de la tendance dont je te parlais tout à l'heure.

Mais avec le contexte clinique on pourra surement avoir une idée plus précise (un insuffisant hépatique déshydraté ca existe). 

[khaled]

1 minute ago, Lucky-LuK said:

Je veux bien voir l'énoncé du QCM stp. Là comme ça je dirais que ça joue juste sur le vocabulaire "considérer" ≠ "affirmer, conclure, etc", c'est l'histoire de la tendance dont je te parlais tout à l'heure.

Mais avec le contexte clinique on pourra surement avoir une idée plus précise (un insuffisant hépatique déshydraté ca existe). 

[Lucky-LuK]

il y a 2 minutes, khaled a dit :

 

Ok, là on se retrouve dans une situation où on a une cause expliquant la valeur basse de la protidémie (ici la perte de protéines suite au syndrome néphrotique). Donc dans ce cas là elle ne peut pas nous aider à évaluer l'état du volume plasmatique de notre patient, il faut donc se rabattre sur le contexte clinique.

 

En lisant le cas on remarque que notre patient a une hématocrite augmenté sans qu'on nous mentionne de pathologies de l'hématopoïèse, il  a donc une tendance à la diminution du volume plasmatique mais ce n'est pas suffisant pour conclure. 

On sait qu'il a un syndrome néphrotique et qu'il perd des protéines plasmatiques dans les urines. Or on sait que les protéines attirent l'eau donc s'il perd des protéines plasmatiques il perd aussi de l'eau plasmatique. C'est un argument en plus en faveur de notre diminution du VPlasm.

On nous dit aussi qu'il a des œdèmes. Or pour que des œdèmes se forment il faut que l'eau des capillaires passent et s'accumule dans le VInterstitiel. On a donc encore une fois de l'eau qui sort des vaisseaux, c'est en faveur d'une diminution du VPlasm.

 

On a donc 3 arguments en faveur d'une diminution du VPlasm et le seul contrargument (la diminution de la protidémie) peut être expliqué par la pathologie du patient. Rien ne contredit donc l'hypothèse de la diminution du VPlasm donc jusqu'à preuve du contraire c'en est bien une. l'item 18E est bien vrai et le 18D également. 

Par contre si l'item 18E avait été "en se basant UNIQUEMENT sur la valeur de l'hématocrite, on peut considérer que son volume plasmatique est diminué" là la réponse aurait plutôt été NON.

[khaled]

@Lucky-LuK d'accord je vois maintenant, le contexte importe aussi.. 

je t'en remercie ! 

[Lucky-LuK]

Ca c'est pour plus tard, mais oui, tu ne peux pas résumer ton patient à un scanner et un bilan biologique. 

[chocoluck]

J'avais une question @Lucky-LuK, si ni la protidémie ni l'hémtocrite sont comprise dans les valeurs seuil, quelle est la conclusion concernant le volume plasmatique ?

[Lucky-LuK]

Il y a 7 heures, chocoluck a dit :

J'avais une question @Lucky-LuK, si ni la protidémie ni l'hémtocrite sont comprise dans les valeurs seuil, quelle est la conclusion concernant le volume plasmatique ?

 

Salut @chocoluck,

T'as la réponse là :

Il y a 22 heures, Lucky-LuK a dit :

Donc on retient :

1/ variation de la protidémie ET de l'hématocrite dans un sens = variation du volume plasmatique dans l'autre sens. 

2/ variation de la protidémie avec hématocrite normale = problème de synthèse hépatique ou perte rénale.

3/ variation de l'hématocrite avec protidémie normale = problème d'hématopoïèse. 

4/ SI J'AI QU'UN SEUL PARAMETRE JE NE PEUX PAS CONCLURE (piège fréquent). 

 

[chocoluck]

@Lucky-LuK je voulais dire que l'hématocrite varie dans un sens et la protidémie dans l'autre sens

[Lucky-LuK]

il y a 4 minutes, chocoluck a dit :

 je voulais dire que l'hématocrite varie dans un sens et la protidémie dans l'autre sens

C'est un peu le cas du QCM juste avant. Si les 2 ne varient pas dans le même sens c'est qu'il y a une autre cause que la variation du volume plasmatique qui se rajoute. En général c'est donné dans l'énoncé parce que vous n'êtes pas supposé connaitre toutes les pathologies qui font varient ces éléments. Ca peut être une anémie (baisse de l'hématocrite), une insuffisance hépatique ou syndrome néphrotique (baisse des prots),... S'il y a un de ces éléments, on ne peut plus interpréter la valeur impactée pour la variation du VPlasm et il faut chercher d'autres signes dans l'énoncé. Ca peut être une hypertension (augmentation du VPlasm) ou une hypotension (baisse du VPlasm), l'apparition d'œdèmes (baisse du VPlasm), une déshydratation (baisse du VPlasm), une hémorragie (baisse du VPlasm)... Ces signes là + ta deuxième valeur te permettront d'interpréter l'état de ton compartiment plasmatique.