Mamamia Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 Bonjour! https://docs.google.com/document/d/1nYTlK4EvLvLlvnOagskWYHrkUSO2hSmVuIwGCkWoABE/edit?usp=sharing (l'item est Faux) Je comprends pas pourquoi ce groupement a un effet mésomère donneur. Pour moi, vu le "+", l'azote a une case vide et donc, en étant conjugué, va attirer les électrons vers lui, non? Ce sont les grpts méthyl qui influencent? Je sais qu'il est -I mais pour l'effet mésomère je suis perdue merci par avance :))
Pucca Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 Salut @Maheva_med, En effet pour moi ce groupement aurait un effet mésomère attracteur, et pour les groupements méthyl je pense que tu voulais dire effet +I (donneurs) mais de toute façon les effets mésomères l'emportent sur les effets inductifs. D'où vient ce QCM ? Mamamia and emmalasseug 2
Ancien Responsable Matière Lulu_le_Fou Posted January 14, 2023 Ancien Responsable Matière Posted January 14, 2023 (edited) il y a 5 minutes, Pucca a dit : En effet pour moi ce groupement aurait un effet mésomère attracteur, et pour les groupements méthyl je pense que tu voulais dire effet +I (donneurs) mais de toute façon les effets mésomères l'emportent sur les effets inductif Mais c'est surtout qu'il y a pas de liasions pi @Maheva_med car N est lié à des simples liasons aux CH3 et donc on ne peut PAS PARLER DE MESOMERIE car pas de double liasons non ? IL y a aura juste un effect inducteur attracteur et donc pas d'effet mésomère je pense Edited January 14, 2023 by Lulu_le_fou Mamamia 1
Pucca Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 @Lulu_le_fou Oui mais je crois que cet item ne parle pas de N+(CH3)3 comme une molécule isolée mais comme un groupement "attaché" avec autre chose, on imagine la situation où ce groupe appartient à une molécule. Enfin en tout cas c'est ce que je comprends avec l'emploi du terme "groupement" emmalasseug, Mamamia and Lulu_le_Fou 2 1
Ancien Responsable Matière Lulu_le_Fou Posted January 14, 2023 Ancien Responsable Matière Posted January 14, 2023 il y a 1 minute, Pucca a dit : Oui mais je crois que cet item ne parle pas de N+(CH3)3 comme une molécule isolée mais comme un groupement "attaché" avec autre chose, on imagine la situation où ce groupe appartient à une molécule. Enfin en tout cas c'est ce que je comprends avec l'emploi du terme "groupement effectivement c'est pas les mêmes choses Mamamia 1
Mamamia Posted January 14, 2023 Author Posted January 14, 2023 Il y a 1 heure, Lulu_le_fou a dit : Mais c'est surtout qu'il y a pas de liasions pi @Maheva_med car N est lié à des simples liasons aux CH3 et donc on ne peut PAS PARLER DE MESOMERIE car pas de double liasons non ? IL y a aura juste un effect inducteur attracteur et donc pas d'effet mésomère je pense alors je le voyais si justement il était en présence d'une liaison pi conjuguée, comme le dit @Pucca, je l'ai "mis en situation" on va dire c'est pour ça que je comprends pas ^^' je crois que c'est extrait de l'annale de Maraichers 2018. et je suis d'accord que les CH3 sont impliqués dans les phénomènes inductifs, je pense que le problème ici c'est vraiment de savoir ce qu'ils veulent dire par "groupement" TT merci à vous deux en tout cas ;)
Pucca Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 @Maheva_med Ok du coup pour moi groupement sous-entend qu'on le prend dans le cas où il n'est pas seul mais malheureusement je n'en ai pas la certitude, peut être que @Fabulo@Au-ccipital ont un avis sur ça Manonbril 1
Ancien Responsable Matière Solution Au-ccipital Posted January 14, 2023 Ancien Responsable Matière Solution Posted January 14, 2023 Coucou!! Alors, oui pour moi aussi, le terme "groupement" sous-entend qu'il est lié à autre chose, comme l'a expliqué @Pucca. Et je rebondis sur ce qu'a dit @Maheva_medau début: étant donné qu'il est considéré comme étant un substituant ici, il n'a justement pas de case quantique vide... Ex: dans NH4+, il n'y a pas de case vide, et ici, c'est pareil: N est lié à 4 atomes (3C + autre chose). Petit rappel du S1: N a 5 électrons de valence, mais s'il est chargé +, alors il n'en a plus que 4: donc il peut faire 4 liaisons max! Donc pour moi, il n'est pas mésomère attracteur (il ne peut pas faire plus de 4 liaisons), mais il n'est pas non plus mésomère donneur (puisqu'il n'a rien à donner)... @Fabulo, t'en penses quoi?? Fabulo 1
Pucca Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 @Au-ccipital Il pourrait être mésomère attracteur non ? S'il est simplement lié à autre chose lui même doublement lié à un autre élément on aurait un système +/sigma/pi non ?
Ancien Responsable Matière Au-ccipital Posted January 14, 2023 Ancien Responsable Matière Posted January 14, 2023 il y a 28 minutes, Pucca a dit : Il pourrait être mésomère attracteur non ? S'il est simplement lié à autre chose lui même doublement lié à un autre élément on aurait un système +/sigma/pi non ? C'était peut-être pas clair ce que j'ai raconté désolée... Je vais tenter un schéma pour donner un exemple: https://zupimages.net/viewer.php?id=23/02/ww7s.png Je sais pas si avec ça, c'est plus clair, dites moi! Pour formuler autrement, si on dit qu'il est attracteur dans le cas que tu as dit @Pucca, ça veut dire qu'il serait capable de faire une 5ème liaison (comme sur le schéma si on déplace les électrons de la double liaison), et ça ne respecterai plus la règle de l'octet.. PS: attention, pour la mésomérie, le fait de dire +/sigma/pi n'est pas tout à fait juste... C'est plutôt case vacante/sigma/pi ou case vacante/sigma/dnl... Parfois, on a + sans la case vacante (comme ici), et parfois on a la case vacante sans le plus, donc il faut faire attention à bien différencier les 2.
Pucca Posted January 14, 2023 Posted January 14, 2023 @Au-ccipital Ah oui d'accord pardon je l'avais mal visualisé en effet et je n'avais pas non plus capté que c'était une case vacante Au-ccipital 1
Mamamia Posted January 15, 2023 Author Posted January 15, 2023 Il y a 17 heures, Au-ccipital a dit : Coucou!! Alors, oui pour moi aussi, le terme "groupement" sous-entend qu'il est lié à autre chose, comme l'a expliqué @Pucca. Et je rebondis sur ce qu'a dit @Maheva_medau début: étant donné qu'il est considéré comme étant un substituant ici, il n'a justement pas de case quantique vide... Ex: dans NH4+, il n'y a pas de case vide, et ici, c'est pareil: N est lié à 4 atomes (3C + autre chose). Petit rappel du S1: N a 5 électrons de valence, mais s'il est chargé +, alors il n'en a plus que 4: donc il peut faire 4 liaisons max! Donc pour moi, il n'est pas mésomère attracteur (il ne peut pas faire plus de 4 liaisons), mais il n'est pas non plus mésomère donneur (puisqu'il n'a rien à donner)... @Fabulo, t'en penses quoi?? Ah ouaiis je vois, du coup il est juste...là? Merci bcp en tout cas^^ il vaut mieux faire les schémas des cases à chaque fois (quand on a des cases vides surtout) ou y a des techniques qui permettent de répondre rapidement?
Ancien Responsable Matière Au-ccipital Posted January 15, 2023 Ancien Responsable Matière Posted January 15, 2023 il y a 22 minutes, Maheva_med a dit : Ah ouaiis je vois, du coup il est juste...là? Alors du coup, si tu parles de l'item que tu as mis au tout début, il est faux. Mais je sais pas si c'était ça ta question, je suis pas sûre d'avoir bien compris, donc n'hésites pas à me redemander si j'ai répondu à côté de la plaque haha! il y a 23 minutes, Maheva_med a dit : l vaut mieux faire les schémas des cases à chaque fois (quand on a des cases vides surtout) ou y a des techniques qui permettent de répondre rapidement? Oui, pour être plus sûre, je te conseille de te noter tous les dnl et cases quantiques vides pour éviter les erreurs... Pour les techniques, en général pour aller plus vite, je te conseille de regarder: - la conservation des charges: si c'est pas le cas, tu peux direct dire faux: (les formes mésomères représentent la même molécule donc il y a forcément conservation des charges). - les atomes: les formes mésomères représentent la même molécule mais avec une répartition différente des électrons. Donc à part les électrons, rien ne change: les atomes doivent être au même endroit. Souvent, rien que ça peut te permettre d'éliminer pas mal d'items en un coup d'œil et donc de gagner du temps. Après pour le reste, c'est surtout en t'entraînant: tu verras que ce sont souvent les mêmes pièges qui reviennent! Mamamia 1
Mamamia Posted January 15, 2023 Author Posted January 15, 2023 il y a 12 minutes, Au-ccipital a dit : Alors du coup, si tu parles de l'item que tu as mis au tout début, il est faux. Mais je sais pas si c'était ça ta question, je suis pas sûre d'avoir bien compris, donc n'hésites pas à me redemander si j'ai répondu à côté de la plaque haha! Oui, pour être plus sûre, je te conseille de te noter tous les dnl et cases quantiques vides pour éviter les erreurs... Pour les techniques, en général pour aller plus vite, je te conseille de regarder: - la conservation des charges: si c'est pas le cas, tu peux direct dire faux: (les formes mésomères représentent la même molécule donc il y a forcément conservation des charges). - les atomes: les formes mésomères représentent la même molécule mais avec une répartition différente des électrons. Donc à part les électrons, rien ne change: les atomes doivent être au même endroit. Souvent, rien que ça peut te permettre d'éliminer pas mal d'items en un coup d'œil et donc de gagner du temps. Après pour le reste, c'est surtout en t'entraînant: tu verras que ce sont souvent les mêmes pièges qui reviennent! merci beaucoup pour tous ces conseils :)) pour le moment je m'embrouille encore pas mal, surtout niveau "priorité" entre les atomes mais ça va venir (je sens que je vais me pointer à la perm avec un tas de question x)) Au-ccipital 1
Mamamia Posted January 15, 2023 Author Posted January 15, 2023 il y a 29 minutes, Au-ccipital a dit : Alors du coup, si tu parles de l'item que tu as mis au tout début, il est faux. Mais je sais pas si c'était ça ta question, je suis pas sûre d'avoir bien compris, donc n'hésites pas à me redemander si j'ai répondu à côté de la plaque haha! Oui, pour être plus sûre, je te conseille de te noter tous les dnl et cases quantiques vides pour éviter les erreurs... Pour les techniques, en général pour aller plus vite, je te conseille de regarder: - la conservation des charges: si c'est pas le cas, tu peux direct dire faux: (les formes mésomères représentent la même molécule donc il y a forcément conservation des charges). - les atomes: les formes mésomères représentent la même molécule mais avec une répartition différente des électrons. Donc à part les électrons, rien ne change: les atomes doivent être au même endroit. Souvent, rien que ça peut te permettre d'éliminer pas mal d'items en un coup d'œil et donc de gagner du temps. Après pour le reste, c'est surtout en t'entraînant: tu verras que ce sont souvent les mêmes pièges qui reviennent! par exemple ici: j'ai bien retrouvé la forme mésomère demandée (forma chimie de l'an dernier, 1er QCM) mais est ce que c'est la bonne façon de procéder? https://docs.google.com/document/d/1CbSiwp0424YA87FI9773Uxa9lSnaTwt9mDLlQfDHKMk/edit?usp=sharing merci par avance :))
Ancien Responsable Matière Au-ccipital Posted January 15, 2023 Ancien Responsable Matière Posted January 15, 2023 Alors ici, tu as inversé les charges: c'est le C qui gagne des électrons (il va donc avoir un dnl et être chargé -). Le O (quand il est lié avec des simples liaisons) a un effet mésomère donneur. Je te mets un schéma ici: https://zupimages.net/viewer.php?id=23/02/x7ns.png En fait le O est assez piégeux, car quand il est lié avec double liaison, il est attracteur (-M) mais quand il a des simples liaisons, il est donneur(+M). Est-ce que ça t'aide? Mamamia 1
Mamamia Posted January 16, 2023 Author Posted January 16, 2023 Il y a 23 heures, Au-ccipital a dit : Alors ici, tu as inversé les charges: c'est le C qui gagne des électrons (il va donc avoir un dnl et être chargé -). Le O (quand il est lié avec des simples liaisons) a un effet mésomère donneur. Je te mets un schéma ici: https://zupimages.net/viewer.php?id=23/02/x7ns.png En fait le O est assez piégeux, car quand il est lié avec double liaison, il est attracteur (-M) mais quand il a des simples liaisons, il est donneur(+M). Est-ce que ça t'aide? ah oui d'accord merci beaucoup ^^ j'ai l'impression que le O fait tout en même temps TT Il y a 23 heures, Au-ccipital a dit : Alors ici, tu as inversé les charges: c'est le C qui gagne des électrons (il va donc avoir un dnl et être chargé -). Le O (quand il est lié avec des simples liaisons) a un effet mésomère donneur. Je te mets un schéma ici: https://zupimages.net/viewer.php?id=23/02/x7ns.png En fait le O est assez piégeux, car quand il est lié avec double liaison, il est attracteur (-M) mais quand il a des simples liaisons, il est donneur(+M). Est-ce que ça t'aide? j'ai une autre question ^^' comment on sait à quel moment on "s'arrête" de déplacer les électrons, je sais pas si c'est clair mais je vois pas comment le formuler TT
Pucca Posted January 16, 2023 Posted January 16, 2023 il y a 50 minutes, Maheva_med a dit : comment on sait à quel moment on "s'arrête" de déplacer les électrons, je sais pas si c'est clair mais je vois pas comment le formuler TT Si c'est clair, alors pour les effets inductifs, c'est pas au-delà de 4 C, pour les effets mésomères c'est quand il n'y a plus de système conjugué, par contre pour rappel il existe plusieurs formes mésomères qui peuvent correspondre à une délocalisation des électrons "jusqu'au bout" ou pas forcément. Je ne sais pas si tu as saisi ce que je voulais dire mais voilà Au-ccipital 1
Mamamia Posted January 17, 2023 Author Posted January 17, 2023 Il y a 17 heures, Pucca a dit : Si c'est clair, alors pour les effets inductifs, c'est pas au-delà de 4 C, pour les effets mésomères c'est quand il n'y a plus de système conjugué, par contre pour rappel il existe plusieurs formes mésomères qui peuvent correspondre à une délocalisation des électrons "jusqu'au bout" ou pas forcément. Je ne sais pas si tu as saisi ce que je voulais dire mais voilà Aaah ouais je vois tout à fait ^^ merci beaucoup Pucca and Au-ccipital 1 1
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