Examen Blanc, Physiologie

[Névraxe]

Bonjour,

 

J’aurai besoin de quelques explications concernant l’examen blanc :

 

En effet, dans l’item C du QCM 12 compté faux, il est dit “le volume du compartiment mesuré par l’EDTA sera d’au moins 14 litres”.

 

La correction est la suivante : “Si le patient était sain on aurait VEC = 70*0,2 = 14L. Sauf que dans notre cas, le patient est diabétique et son VEC est hypertonique ce qui induit un flux du VIC vers le VEC. De plus, le patient a augmenté sa consommation d’eau ce qui augmente également son VEC. En contrepartie ses reins vont s’adapter à cela et augmenter la diurèse pour compenser. Il est donc impossible de conclure en l’état”.

 

Or, ce que je ne comprends pas, c’est que dans ce cas le VEC sera > à 14L selon moi parce qu’en ne considérant que le pourcentage on atteint déjà 14L, sans compter le fait qu’il s’est mis à boire 4L/j suite à l’intense soif et qu’il est diabétique donc que le VEC est hypertonique, donc logiquement le VEC est > 14L/j puisqu’au “mieux” les reins s’adapteront avec une diurèse équivalente à la boisson, donc le VEC sera minimal à 14L si les reins s’adaptent, sinon il sera nécessairement >, je sais pas si je suis clair.

 

Pour l’item C du QCM 13 compté faux également, il précise que “Si son volume de diurèse s’est adapté à son bilan hydrique, sa diurèse sera d’environ 4 L/j”

 

Avec pour correction : “En raison de la consommation excessive d’eau le patient aura tendance à moins s’alimenter et donc à diminuer ses apports par l’alimentation. Pour que les gains et les pertes soient à l’équilibre il faut que X = 3,8L. Donc si les reins s’adaptent la diurèse devrait passer à 3,8 L/j. Cependant le diabète s'accompagne d’une déshydratation cellulaire (à cause de l’hypertonie du VEC) ce qui va pousser les reins à moins augmenter la diurèse. La diurèse n’atteindra donc jamais les 4L/j”.

 

Mais l’item fait justement l’hypothèse que le volume de diurèse s’est adapté, auquel cas la diurèse serait effectivement de 4L/j puisqu’il s’est justement adapté.

 

Et pour l’item D de ce même QCM compté vrai, “Si l’on administrait une solution de perfusion permettant de normaliser rapidement sa pression osmotique plasmatique, cela entraînerait un mouvement net d’eau vers le secteur intracellulaire”.

 

Je ne comprends pas car le VEC est hypertonique certes, mais si on normalise la pression osmotique aucun flux d’eau ne serait observé, non ?

 

Merci beaucoup et désolé pour toutes ces questions !

 

 

 

 

 

 

[Jerhème]

Il y a 3 heures, Névraxe a dit :

La correction est la suivante : “Si le patient était sain on aurait VEC = 70*0,2 = 14L. Sauf que dans notre cas, le patient est diabétique et son VEC est hypertonique ce qui induit un flux du VIC vers le VEC. De plus, le patient a augmenté sa consommation d’eau ce qui augmente également son VEC. En contrepartie ses reins vont s’adapter à cela et augmenter la diurèse pour compenser. Il est donc impossible de conclure en l’état”.

 

Or, ce que je ne comprends pas, c’est que dans ce cas le VEC sera > à 14L selon moi parce qu’en ne considérant que le pourcentage on atteint déjà 14L, sans compter le fait qu’il s’est mis à boire 4L/j suite à l’intense soif et qu’il est diabétique donc que le VEC est hypertonique, donc logiquement le VEC est > 14L/j puisqu’au “mieux” les reins s’adapteront avec une diurèse équivalente à la boisson, donc le VEC sera minimal à 14L si les reins s’adaptent, sinon il sera nécessairement >, je sais pas si je suis clair.

Salut, je te mets en lien la réponse que j'ai mise à un de tes camarades. 

 

Il y a 3 heures, Névraxe a dit :

Mais l’item fait justement l’hypothèse que le volume de diurèse s’est adapté, auquel cas la diurèse serait effectivement de 4L/j puisqu’il s’est justement adapté.

 

Bah non ton patient il est déshydraté. Donc sa diurèse elle est de 0.5L. Pas besoin de chercher très loin. 

 

Il y a 3 heures, Névraxe a dit :

Je ne comprends pas car le VEC est hypertonique certes, mais si on normalise la pression osmotique aucun flux d’eau ne serait observé, non ?

Bah non plus pour le coup. 

En fait, si tu augmentes l'osmolarité dans un compartiment, tu auras un flux d'eau pour équilibrer les pressions osmotiques entre les deux compartiments que sont le VIC et le VEC. Lorsque tu rétablis les conditions physiologiques, l'inverse du mouvement se produira, puisque tu n'équilibres que le VEC, pas le VIC. 

Avec des mots simples, lorsque tu corriges une déshydratation intracellulaire (hyperosmolarité, comme dans l'exemple du diabétique), tu vas retrouver un flux net du VEC vers le VIC, cad l'inverse du mouvement initial. 

[Névraxe]

il y a 26 minutes, Jerhème a dit :

Bah non ton patient il est déshydraté. Donc sa diurèse elle est de 0.5L. Pas besoin de chercher très loin. 

D’accord mais là où je bloque, c’est qu’il est déshydraté donc il s’est mis à boire 4L/j, mais en fait l’énoncé ne nous informe pas non plus du degré de déshydratation donc c’est compliqué. Qu’est-ce-qu’il nous dit que toute l’eau qu’il ingère ne compense pas la déshydratation ? C’est-à-dire que même en buvant 4L/j, il peut quand même demeurait déshydraté et avoir une diurèse minimale de 0,5L/j ? C’est compliqué à déduire je trouve à partir du seul énoncé. Mais non raisonnement doit certainement être bancale, car cela m’étonnerait que l’item soit ambigu.

 

Et merci beaucoup @Jerhème pour le reste, j’ai compris !

 

Non je me trompe complètement en fait, l’item dit “sa diurèse sera d’environ 4L/j” donc on peut tout à fait conclure puisque une partie de l’eau l’eau va être réabsorbée étant donné qu’il est déshydraté donc la diurèse est < 4L/j, mais comment peux-tu affirmer 0,5L/j ?

Edited December 1, 2022 by Névraxe

[Jerhème]

Il y a 21 heures, Névraxe a dit :

D’accord mais là où je bloque, c’est qu’il est déshydraté donc il s’est mis à boire 4L/j, mais en fait l’énoncé ne nous informe pas non plus du degré de déshydratation donc c’est compliqué. Qu’est-ce-qu’il nous dit que toute l’eau qu’il ingère ne compense pas la déshydratation ? C’est-à-dire que même en buvant 4L/j, il peut quand même demeurait déshydraté et avoir une diurèse minimale de 0,5L/j ? C’est compliqué à déduire je trouve à partir du seul énoncé. Mais non raisonnement doit certainement être bancale, car cela m’étonnerait que l’item soit ambigu.

Alors, je te reprends le problème, il est assez compliqué quand on est seulement en première année je te l'accorde, car il fait appel à des connaissances que vous n'avez pas forcément beaucoup poussées en cours. 

 

Lorsque tu es diabétique, tu as une accumulation de sucre dans ton sang, à l'origine d'une hyperglycémie. Le glucose est filtré au niveau du glomérule rénal, mais est réabsorbé dans le système tubulaire rénal par des symports sodium/glucose (les GLUT et les SGLT). Ces symports ont une capacité maximale de transport, ils sont donc saturables. 

Lorsque la glycémie est supérieure à 1.8g/L, on sature ces symports, avec pour conséquence au niveau tubulaire un excès de glucose dans les urines. Cet excès de glucose exerce une pression osmotique, qui maintient l'eau filtrée dans le tubule. Ce mécanisme est à l'origine d'une augmentation de la diurèse. 

La diurèse étant augmentée de manière forte, on assiste à une diminution du VEC. Lorsque le VEC est diminué, on retrouve une augmentation de la sécrétion d'ADH, l'hormone antidiurétique, qui est une hormone diminuant la diurèse. 

La sécrétion d'ADH et la déshydratation intracellulaire (par la création d'une sécheresse buccale par exemple), vont contribuer à créer la sensation de soif. 

Donc puisque ton patient a soif, il boit. Sauf que ce qu'il boit, part dans ses urines, puisque ton patient, son problème, c'est pas qu'il est déshydraté parce qu'il ne boit pas, mais parce qu'il perd tout dans ses urines. C'est comme si tu essayais de remplir une passoire : tu as beau mettre autant d'eau que tu veux, ton patient il est déshydraté, tu ne peux pas y faire grand chose. D'ailleurs, on le voit sur le bilan biologique qu'il est déshydraté, puisqu'il a une discrète hyperprotidémie ainsi qu'une élévation de l'hématocrite. 

 

Donc ton patient est déshydraté. Puisqu'il n'y a pas d'équilibre entre les apports et les pertes, les reins de ton patient, au travers de l'hypovolémie, qui est à l'origine, outre l'augmentation de la sécrétion d'ADH, d'une augmentation de la sécrétion d'aldostérone et d'adrénaline/NA (je sépare les deux parce que ce ne sont pas les mêmes origines), va minimiser sa diurèse pour permettre de rétablir la volémie. En effet, la volémie est fondamentale au bon fonctionnement du corps puisqu'elle permet la perfusion optimale des organes : pas de volémie, pas de perfusion. 

Donc le rein va minimiser sa diurèse, au minimum donc puisqu'il y a une franche inadéquation entre les apports et les pertes hydriques, ce qui correspond à une diurèse de 0.5L. 

 

Dans la réalité, ton patient, son problème c'est la glycémie, donc même si le rein il fait de son mieux pour réabsorber de l'eau, ça ne va pas marcher, donc la diurèse restera élevé. 

Maintenant, la question était : "est-ce que si tout marche bien dans le corps, le rein va uriner 4L par jour ?", et comme tu peux le voir, la réponse est forcément non, puisque ton patient, il perd déjà de l'eau dans son corps, donc le rein va minimiser la diurèse à 0.5L si la réponse était adaptée, pour maintenir la perfusion du corps. 

Question compliquée pour vous je te l'accorde. 

Tu verras plus tard dans tes études comment tous les déterminants de la perfusion du corps s'organisent entre eux, et pourquoi c'est tellement un enjeu majeur la régulation de la volémie. 

 

Surtout ne retiens pas tout ce qu'il y a marqué, j'ai vraiment cherché à te faire une explication complète pour que tu comprennes, mais pour ça, j'ai utilisé des connaissances que vous n'avez pas à votre programme.

 

Est-ce que ça répond à tes questionnements ? 

Edited December 2, 2022 by Jerhème

[Névraxe]

En effet wow, j’aurais été incapable de comprendre le pourquoi du comment.

 

Merci beaucoup @Jerhème, car même si c’est pas au programme, ça m’aide à comprendre l’impact du diabète sur les compartiments liquidiens, donc ça peut m’éviter un potentiel contre-sens comme je viens de le faire si un QCM évoque une situation semblable.