item C QCM 13 - Maladies démyélinisantes

[Lulu_le_Fou]

Coucou tt le monde,

 

Je comprend pas pourquoi cet item est compté faux : "C. Le syndrome de démyélinisation provoque une perte de membrane plasmique causant une hypoexcitabilité cellulaire." 

La justification est que il y a une perte de gaine de myéline, or la gaine de myéline c'est en gros du gras et de la membrane plasmique non ?

 @Couzouféroce  @Ezrich

Merci d'avance pour vos réponses ! 

Edited October 19, 2022 by Lulu_le_fou

[otarifampicine]

salut salut, 

je pense qu'il considère l'item faux car ce n'est pas SEULEMENT une perte de membrane plasmique mais bel et bien une perte de l'isolant dans sa totalité.

@Couzouféroce@Ezrich vous validez ?

bon courage !! 

 

[davidd]

Hey salut  @Lulu_le_fou

Pour moi, c'est faux, car justement  comme le prof l'a dit, en bref quand tu enlèves la gaine de myeline, tu continue d'avoir des canaux sur la membrane et notamment les canaux potassique qui sont liberer car avant ils était cacher par la gaine ce qui entraine une hyperpolarisation et donc une diminution de ta depolarisation par les canaux sodiques aux  Na +. Et donc une diminution de la vitesse de 1 ( ça j'en suis pas convaincu mais ça semble logique )  et de 2 si il y en a trop ben a un moment le courant passe plus. Donc ta membrane n'est selon moi pas forcément affecter

Je sais pas si c'est clair a confirmer par des tuteurs ou RM 

Edited October 19, 2022 by davidd

[Fannoche]

il y a 1 minute, Lulu_le_fou a dit :

Coucou tt le monde,

 

Je comprend pas pourquoi cet item est compté faux : "C. Le syndrome de démyélinisation provoque une perte de membrane plasmique causant une hypoexcitabilité cellulaire." 

La justification est que il y a une perte de gaine de myéline, or la gaine de myéline c'est en gros du gras et de la membrane plasmique non ?

 @Couzouféroce  

Merci d'avance pour vos réponses ! 

Salut!! pour moi l'item est faux parce que ça sous-entend que le syndrome de démyélinisation provoque une perte de la membrane plasmique du neurone mais la myéline, ce n'est pas la membrane plasmique d'un neurone qui s'enroule plusieurs fois autour de l'axone.

Tu vas le (re?)voir en histologie sur le cours du tissu nerveux mais la myéline est constituée par les cellules de la névroglie (= ce sont des cellules qui sont présentes dans le système nerveux et qui servent à la protection des neurones et à d'autres phénomènes) et plus particulièrement par les cellules gliales. De plus, ce n'est pas vraiment la membrane plasmique de ces cellules mais une membrane spécialisée.

[Lulu_le_Fou]

Ok merci j'avais justement fait la confusion entre membrane plasmique et gaine de myéline mais oui je vois ce que vous voulez dire.

Et oui on a fait le cours en histo sur le tissu nerveux @Fannoche surtout entre Cussac et Chaynes qui se contredisent sur certains points, c'est vite embrouillant !

 

[Fannoche]

il y a 6 minutes, davidd a dit :

Hey salut  @Lulu_le_fou

Pour moi, c'est faux, car justement  comme le prof l'a dit, en bref quand tu enlèves la gaine de myeline, tu continue d'avoir des canaux sur la membrane et notamment les canaux potassique qui sont liberer car avant ils était cacher par la gaine ce qui entraine une hyperpolarisation et donc une diminution de ta depolarisation par les canaux sodiques aux  Na +. Et donc une diminution de la vitesse de 1 ( ça j'en suis pas convaincu mais ça semble logique )  et de 2 si il y en a trop ben a un moment le courant passe plus. Donc ta membrane n'est selon moi pas forcément affecter

Je sais pas si c'est clair a confirmer par des tuteurs ou RM 

Salut à toi aussi!! Je vais juste préciser quelques petites choses sur ton raisonnement. Quand tu a un axone qui n'a plus de myéline, oui il reste les canaux ioniques sur la membrane mais c'est surtout le fait d'avoir une certaine résistance aux charges des ions qui diminue la vitesse de propagation de ton potentiel d'action. On retombe après sur le schéma classique de propagation avec la dépolarisation, repolarisation, hyperpolarisation etc... 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis "si il y en a trop ben a un moment le courant passe plus." 

Et comme je l'ai dis plus haut pour @Lulu_le_fou, ce n'est pas la membrane des neurones qui est affectée

il y a 1 minute, Lulu_le_fou a dit :

Ok merci j'avais justement fait la confusion entre membrane plasmique et gaine de myéline mais oui je vois ce que vous voulez dire.

Et oui on a fait le cours en histo sur le tissu nerveux @Fannoche surtout entre Cussac et Chaynes qui se contredisent sur certains points, c'est vite embrouillant !

 

Ah oui, le prof ne sont pas toujours d'accord sur ce qu'ils disent, il faut justement faire attention avec ça dans les QCM en fonction de la matière. 

Ne t'inquiètes pas, en général ils évitent de faire des QCM qui se contredisent à l'examen classant!!

Bonne soirée et bon courage pour la suite :)

[davidd]

il y a 2 minutes, Fannoche a dit :

si il y en a trop ben a un moment le courant passe plus

 

Salut merci pour tes remarques c'est vrai que je n'ai pas été hyper clair alors de ce que j'ai compris et je me trompe peut-être quand on enlève la myéline le K+ sort or quand le K+ sort ça fait une hyperpolarisation cependant le courant et transmis de proche en proche par la depolarisations c'est a dire l'entre de sodium et donc si je fait sortir du K+ le "seuil" à atteindre pour exciter le prochain noeuds de Ranviers et poursuivre la communication du signal sera trop faible

il y a 5 minutes, Fannoche a dit :

ésistance aux charges des ions qui diminue la vitesse de propagation de ton potentiel d'action.

Et donc pour moi en plus d'une resistance on a une pertes d'intensité qui tant qu'elle reste superieur a la valeur seuil n'affectera pas la cellule mais qui une fois la valeur seuil non atteintes entrainera un arret du signal

 

C'est ce que j'ai cru comprendre 

[Fannoche]

il y a 1 minute, davidd a dit :

quand on enlève la myéline le K+ sort or quand le K+ sort ça fait une hyperpolarisation

Attention, quand le K+ rentre dans la cellule, tu augmentes ton potentiel de membrane et ça te fait une hyperpolarisation

il y a 2 minutes, davidd a dit :

cependant le courant et transmis de proche en proche par la depolarisations c'est a dire l'entre de sodium et donc si je fait sortir du K+ le "seuil" à atteindre pour exciter le prochain noeuds de Ranviers et poursuivre la communication du signal sera trop faible

Alors, 

-quand ton axone n'a pas de myéline: les canaux Na+ s'ouvrent de proche en proche en réponse à des courants locaux 

-quand ton axone est myélinisé: il y a toujours des courants locaux (qui se déplacent sur de grandes distances) qui ouvrent les canaux MAIS que les canaux Na+ qui se trouvent au niveau des nœuds de Ranvier = c'est ce qui te donne la conduction saltatoire. Quand tu as seulement des échanges d'ions au niveau des noeuds, tu perds moins d'ions et donc moins d'énergie donc la vitesse de conduction augmente (vu que le PA ne doit pas parcourir tout l'axone), il n'y a pas vraiment de lien avec la concentration en K+ en particulier

il y a 9 minutes, davidd a dit :

Et donc pour moi en plus d'une resistance on a une pertes d'intensité qui tant qu'elle reste superieur a la valeur seuil n'affectera pas la cellule mais qui une fois la valeur seuil non atteintes entrainera un arret du signal

La myélinisation influe sur la vitesse de conduction du PA et pas vraiment sur son existence ou non. Une fois que la somme de tes PPSE et de tes PPSI a dépassé la valeur seuil et que tu as un potentiel d'action, il ne va pas s'éteindre si l'axone est myélinisé ou non. La preuve, il existe des axones qui ne sont pas myélinisés et ce n'est pas pour autant qu'on souffre tous de pathologies dues à la démyélinisation

[Ezrich]

Salut @Lulu_le_fou

C'est très intéressant comme question

 

Déjà, il faut bien comprendre que dans une axone myélinisée, le signal se fait majoritairement/quasi exclusivement avec les canaux sodiques, donc comme l'a dit @Fannoche, les canaux potassiques, on s'en fiche un peu. Et comme l'a dit plus tôt @otarifampicine, la myéline correspond à de l'isolant. Mais isolant de quoi ?

Révélation

De tes canaux à K+ !!

Quand tu es face à une pathologie de démyélinisation, tu te retrouves avec une partie de l'axone qui est à nu, et alors, tes canaux K+, qui étaient jusque là, masqués par la myéline et non fonctionnels, refont surface et redeviennent fonctionnels, et ton potassium peut sortir de la cellule.
En conséquence, on aura une perte de charge positives dans ta cellule --> le potentiel membranaire de repos diminue (+ négatif, ou hyperpolarise), avec un seuil qui reste logiquement le même.

Ainsi, lorsqu'un PA est véhiculé, il y aura hyperpolarisation régionale, le courant local peut se retrouver dans une zone hyperpolarisante, ce qui lui pose problème pour activer les canaux sodiques.

 

Comme exemple de maladie démyélinisante, tu as la sclérose en plaque. Avec la perte de myéline, tu as un blocage de la conduction de tes PA. Au fur et à mesure, de plus en plus de signaux sont bloqués, jusqu'à un arrêt du signal. 

 

En pratique, ça entraîne fatigue, faiblesse musculaire, trouble de la vision, difficulté pour marcher... Bref pas foufouu.

 

Donc pour revenir à ton item 

Il y a 1 heure, Lulu_le_fou a dit :

Le syndrome de démyélinisation provoque une perte de membrane plasmique causant une hypoexcitabilité cellulaire.

Bah c'est archi faux, parce que la gaine de myéline ce n'est pas du tout de la mp !!

Bon finalement tout ça juste pour ça... 

Mais bon c'était l'occasion de faire un petit rappel sur tout ça !! 

 

J'espère que c'est plus clair pour toi !  Et n'hésite pas à venir à la perm demain si tu veux en rediscuter !