Responsable Matière davidd Posted October 17, 2022 Responsable Matière Posted October 17, 2022 Bonsoir Une augmentation de la concentration intracellulaire en K+ entraîne une hyperpolarisation Grace a l'equation de Nerst l'item semble a première vu vrai et c'est ce qui est noté dans la correction, toutefois pour moi il y a un seuil a partir duquel la lois du tout ou rien s'applique.... J'ai peut etre mal compris quelques chose ( c'est meme sur mais bon ) et donc une augmentation s'appliquant n'est pas forcement synonyme d'hyperpolarisation J'espere avoir ete clair merci d'avance Edit J'ai une autres question on est d'accord pour l'equation de Nerst on se moque de la charge on veut juste savoir si elle est en dedans ou en dehors de la MP Quote
Responsable Matière davidd Posted October 17, 2022 Author Responsable Matière Posted October 17, 2022 (edited) Edit de l'edit : https://zupimages.net/viewer.php?id=22/42/v1c9.png J'ai peur d'avoir fait une conclusion trop attive avec un raisonnement un peu bancale que voici : En bref on a parlé de sommation spaciale et temporelle. Ici on a vu que les influx nerveux quand il arrive il est traduit en message chimique qui si il est assez puissant il entrainera une reponse de la cellules receveuse or je me demandais si il ne peux pas avoir un lien entre les 2 admettons que je veuilles contracter mon ( enormes on va dire meme si c'est sans le truc le moins vrai de cette explication ) biceps est ce que le neurone qui est antagoniste de l'action classique à savoir la décontraction de mon triceps lors de l'activation du nerf il va sécréter un neuromediateur chargé négativement ce qui va entrainer une annulation des charges positives ici Na + qui sont pour l'activation du nerf en mode normal c'est q a dire si je veux contracter mon triceps de façon spontanée. Et que par conséquent ça serait ça la sommation spatiale via l'annulation des charges positive generatrice de courant par des charges negatives... De plus sur ce schema un truc m'echappe je ne comprends comment un message nerveux anterrieur qui obeit a la lois du tout ou rien peut ne pas etre communiquer a coup sur sachant que chaque message est transmis avec une meme energie Un dernier truc quand la porte refractaire revient en position neutre elle se detache du trou destinée a laissée passez les ions pk il y a pas une 2 e depolarisation a ce moment ( pour que la porte d'activation reviennent a sa position initizal ) Encore une fois j'espere avoir été clair c'est pas simple Je suis vraiment navré pour tout ces pavées .... Je serai a la perm jeudi ça sera peut etre plus simple si ça peut eviter aux tuteurs ou rm de passer un grand nombre de temps dessus Edited October 17, 2022 by davidd Quote
Ancien Responsable Matière Couzouféroce Posted October 18, 2022 Ancien Responsable Matière Posted October 18, 2022 Il y a 16 heures, davidd a dit : donc une augmentation s'appliquant n'est pas forcement synonyme d'hyperpolarisation Salut David! Alors, quand on te parle de QCM du type, on essaie de faire des généralisations, tu as raison pour cette notion de seuil, mais celui-ci est souvent négligeable Pour moi oui, les charges ne t'importent peu... (petit mnémo tant que j'en profite: Kiné : K = potassium, i = intracellulaire, N = Na sodium= et é = extracellulaire) Pour la partie neurale, je suis pas forcément le plus calé, j'appelle @otarifampicine, @Ezrich ou @Astrocyte31... Il y a 16 heures, davidd a dit : De plus sur ce schema un truc m'echappe je ne comprends comment un message nerveux anterrieur qui obeit a la lois du tout ou rien peut ne pas etre communiquer a coup sur sachant que chaque message est transmis avec une meme energie pour cette partie, il y a une légère perte souvent, du potentiel d'action, celui ci peut passer en dessous des limites et donc ne pas être perpétué Il y a 16 heures, davidd a dit : Un dernier truc quand la porte refractaire revient en position neutre elle se detache du trou destinée a laissée passez les ions pk il y a pas une 2 e depolarisation a ce moment ( pour que la porte d'activation reviennent a sa position initizal ) là, j'ai du mal a comprendre, pour moi, il y a un laps de temps pendant lequel la porte réfractaire empêche la diffusion du message bi directionnelle, jusqu'à retrouver sa position initiale Aucun pb pour tous ces messages t'en fais pas, c'est le but!! davidd 1 Quote
Fannoche Posted October 18, 2022 Posted October 18, 2022 Il y a 17 heures, davidd a dit : Bonsoir Une augmentation de la concentration intracellulaire en K+ entraîne une hyperpolarisation Grace a l'equation de Nerst l'item semble a première vu vrai et c'est ce qui est noté dans la correction, toutefois pour moi il y a un seuil a partir duquel la lois du tout ou rien s'applique.... J'ai peut etre mal compris quelques chose ( c'est meme sur mais bon ) et donc une augmentation s'appliquant n'est pas forcement synonyme d'hyperpolarisation J'espere avoir ete clair merci d'avance Edit J'ai une autres question on est d'accord pour l'equation de Nerst on se moque de la charge on veut juste savoir si elle est en dedans ou en dehors de la MP Salut!! Il ne faut pas que tu mélanges la loi du tout ou rien des potentiels d'action et l'augmentation en K+ dans la cellule. Si tu dépasses le seuil d'excitation, tu as un potentiel d'action qui est généré, inhibiteur ou excitateur. Ensuite, pour l'équation de Nerst, la charge de l'ion ne compte pas il me semble, c'est le type d'ion avec son potentiel d'équilibre qui est important (donc -90 MV pour K+, +60mV pour Na+ etc). Et pour répondre à ton item, on voit que le potentiel d'équilibre du K+ est de -90mV donc quand tu en fais rentrer dans ta cellule, tu augmentes le potentiel de membrane, qui est de -70mV au repos donc tu auras une hyperpolarisation. (hyperpolarisation = augmentation du potentiel de membrane => c'est la définition). DONC, là on ne te donne aucune autre information sur le contexte de ton potentiel de membrane donc tu considères qu'il y a une hyperpolarisation. Si dans l'item, il y avait marqué qu'une augmentation intracellulaire de K+ entraînait TOUJOURS une hyperpolarisation, ça serait faux. charbo_ and davidd 1 1 Quote
Fannoche Posted October 18, 2022 Posted October 18, 2022 Il y a 17 heures, davidd a dit : En bref on a parlé de sommation spaciale et temporelle. Ici on a vu que les influx nerveux quand il arrive il est traduit en message chimique qui si il est assez puissant il entrainera une reponse de la cellules receveuse or je me demandais si il ne peux pas avoir un lien entre les 2 admettons que je veuilles contracter mon ( enormes on va dire meme si c'est sans le truc le moins vrai de cette explication ) biceps est ce que le neurone qui est antagoniste de l'action classique à savoir la décontraction de mon triceps lors de l'activation du nerf il va sécréter un neuromediateur chargé négativement ce qui va entrainer une annulation des charges positives ici Na + qui sont pour l'activation du nerf en mode normal c'est q a dire si je veux contracter mon triceps de façon spontanée. Et que par conséquent ça serait ça la sommation spatiale via l'annulation des charges positive generatrice de courant par des charges negatives... Ici, je n'ai pas compris tout le message et je n'ai pas envie de te raconter n'importe quoi donc je vais laisser les autres tuteurs ou le RM te répondre! Sinon on se voit en perm jeudi!! Il y a 17 heures, davidd a dit : De plus sur ce schema un truc m'echappe je ne comprends comment un message nerveux anterrieur qui obeit a la lois du tout ou rien peut ne pas etre communiquer a coup sur sachant que chaque message est transmis avec une meme energie Ici, un message nerveux antérieur peut être inhibiteur donc il va bien répondre à la loi du tout ou rien. Une fois qu'il arrive au neurone pré-synaptique, il va permettre la libération d'un neurotransmetteur qui sera inhibiteur et qui pourra inhiber le neurone post-synaptique et ainsi il n'y aura pas de transmission du message nerveux davidd 1 Quote
Solution Fannoche Posted October 18, 2022 Solution Posted October 18, 2022 Il y a 17 heures, davidd a dit : Un dernier truc quand la porte refractaire revient en position neutre elle se detache du trou destinée a laissée passez les ions pk il y a pas une 2 e depolarisation a ce moment ( pour que la porte d'activation reviennent a sa position initizal ) Encore une fois j'espere avoir été clair c'est pas simple Pour ta dernière question, tu ne précises pas si c'est pour les canaux sodiques ou potassiques donc on va tout reprendre: Pour le Na+: les canaux comportent 2 portes = 1 d'activation et 1 d'inactivation. Quand tu es au potentiel de repos, tu as la porte d'activation qui est fermée et la porte d'inactivation qui est ouverte = les ions ne rentrent pas Quand tu atteins le seuil d'excitation, le canal change de conformation et la porte d'activation s'ouvre = les 2 portes sont ouvertes et donc les ions peuvent rentrer Quand les canaux se ferment (quand le potentiel de membrane atteint les +30mV), c'est la porte d'inactivation qui se ferme et les ions ne peuvent plus rentrer => la fermeture de cette porte entraîne la fin de la dépolarisation et donc la repolarisation. Pendant la repolarisation, les 2 portes sont fermées et donc tu as la période réfractaire absolue, ce qui permet la conduction unidirectionnelle du potentiel d'action. En fin de repolarisation, tu reviens à la position initiale, donc la porte d'activation ouverte et la porte d'inactivation qui reste fermée. Pour le K+: Il n'y a qu'une seule porte, qui s'ouvre quand le potentiel de membrane atteint -55mV mais avec un retard de 0,5ms. Les canaux se ferment à -90mV. Il n'y a donc pas besoin d'une deuxième dépolarisation pour remettre les canaux en position initiale. Ezrich and davidd 1 1 Quote
Responsable Matière davidd Posted October 18, 2022 Author Responsable Matière Posted October 18, 2022 Salut, Merci infiniment c'est plus clair !!! Fannoche 1 Quote
Fannoche Posted October 18, 2022 Posted October 18, 2022 à l’instant, davidd a dit : Salut, Merci infiniment c'est plus clair !!! Si jamais t'as d'autres questions d'ici jeudi, je serais à la perm avec d'autres tuteurs et les 2 RM!! PassPartout_ 1 Quote
Responsable Matière davidd Posted October 18, 2022 Author Responsable Matière Posted October 18, 2022 (edited) Genial merci beaucoup !!! a jeudi alors Edited October 18, 2022 by davidd Fannoche 1 Quote
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