Interrogations générales - Ethique médicale

[Guest]

Bonjour ! 

Le cours s’étant terminé rapidement et M. Hamel n’ayant pas laissé le temps pour des questions, je pose mes interrogations ici : 

 

La notion d’éthique en santé publique n’est-elle pas contradictoire au vu de la définition selon laquelle elle s’oriente sur la protection de la personne ? On décide/on légifère pour le groupe au détriment des individualités, alors même qu’on nous opposait morale et éthique comme respectivement quelque chose d’immuable, de transcendant, et quelque chose de variable et de relatif propre aux convictions des personnes.

 

De la même manière, la citation de M-A DESCAMPS : « l’éthique est une exigence libre et individuelle de  réalisation  des  valeurs,  qui  est  le  ferment  et  le  principe  de  progrès  des morales » ne va t-elle pas à l’opposé de la hiérarchisation que l’on fait lorsqu’on dit : « le droit décide, la morale commande, et l’éthique recommande. » ? (Vu qu’on nous a dit de traiter la morale comme un ensemble d’axiomes (ex: tu ne tueras point) universels, et donc par la même, immuables, celle-ci se retrouvant ici variable -d’après la citation si j’en fais une interprétation correcte-, relativement aux considérations éthiques décidées à l’échelle individuelle.)

 

J’ai d’autres questions subsidiaires qui pourraient découler des réponses que j’obtiens mais je me limite pour l’instant à celles-ci.

 

Merci d’avance à celui qui prendra la temps de répondre !

 

 

 

Edited November 18, 2021 by B2O

[GrandPéric]

Il y a 3 heures, B2O a dit :

Bonjour ! 

Le cours s’étant terminé rapidement et M. Hamel n’ayant pas laissé le temps pour des questions, je pose mes interrogations ici : 

 

La notion d’éthique en santé publique n’est-elle pas contradictoire au vu de la définition selon laquelle elle s’oriente sur la protection de la personne ? On décide/on légifère pour le groupe au détriment des individualités, alors même qu’on nous opposait morale et éthique comme respectivement quelque chose d’immuable, de transcendant, et quelque chose de variable et de relatif propre aux convictions des personnes.

 

De la même manière, la citation de M-A DESCAMPS : « l’éthique est une exigence libre et individuelle de  réalisation  des  valeurs,  qui  est  le  ferment  et  le  principe  de  progrès  des morales » ne va t-elle pas à l’opposé de la hiérarchisation que l’on fait lorsqu’on dit : « le droit décide, la morale commande, et l’éthique recommande. » ? (Vu qu’on nous a dit de traiter la morale comme un ensemble d’axiomes (ex: tu ne tueras point) universels, et donc par la même, immuables, celle-ci se retrouvant ici variable -d’après la citation si j’en fais une interprétation correcte-, relativement aux considérations éthiques décidées à l’échelle individuelle.)

 

J’ai d’autres questions subsidiaires qui pourraient découler des réponses que j’obtiens mais je me limite pour l’instant à celles-ci.

 

Merci d’avance à celui qui prendra la temps de répondre !

 

 

 

Coucou ! 

 

Alors pour moi tu te compliques un peu la tache, mais ça reste des questions très intéressantes que tu te poses. 

 

Effectivement, ça peut paraitre paradoxale, mais justement c'est cela qui fait que la prise en charge des patients devient de plus en plus complexe. On a une santé publique, qui a une approche collective de la santé, alors que la médecine en elle même a une approche individuelle. Mais c'est parce que les objectifs ne sont pas les mêmes, la santé publique vise une approche préventive, alors que la médecine cherche à être curative. Les missions sont donc différentes même si la finalité est que l'on cherche à améliorer la santé de la population tout en respectant des limites économiques (mais ça c'est encore une autre notion). MAIS pour autant ça ne veut pas dire qu'on empiète sur les lois d'éthique fondamentales de l'individu, avoir une vision plus large et plus collective ne veut pas dire que tu impiètes sur les principes moraux. Evidemment, beaucoup de débat sont fait autour de ce qui est ou non dans la limite de l'acceptable. C'est là qu'interviennent toutes les lois qui réglementent en permanence, car la limite est évidemment fine et les dérives arrivent vite. 

 

Est-ce que je réponds à ta question ?

 

[Guest]

Bonsoir !

 

Oui, je comprends ta réponse, l’exposé est assez clair mais des interrogations demeurent :

 

Si on considère de manière séparée une éthique médicale centrée sur l’individu, et une approche plus générale de prévention auprès de la population,  l’empiètement n’est en effet pas systématique. Cela dit, je vois de nombreux scénarios où on ferait primer la santé de la population sur les principes moraux, dès lors, la morale et l’éthique qui en découlent seraient subalternes de la loi et de la politique de santé publique menée. C’est en imaginant cette éventualité qu’il m’est apparu la contradiction, puisque si rien n’oblige à ces principes moraux, ils n’ont alors rien de transcendant et ne commandent en rien. On pouvait déjà le comprendre à la mention des religieux qui se retrouvent invités lors de discussions relatives à l’éthique, chacun possédant une éthique propre, pas nécessairement superposable, et encore moins pouvant être reléguée au second plan, relativement à la santé globale d’une population.

 

Le conflit entre éthique individuelle et santé publique est d’autant plus saillant sur la question de l’avortement qui n’a pas été développé, simplement mentionné. Le professeur nous a parlé du côté des femmes avortant mais pas des avortés qui sont, ou non, considérés comme vivant en fonction des croyances et donc des éthiques. Plus généralement, la conception de l’éthique comme strictement individuels évacue le fait qu’elle découle d’un système de croyance, d’une société, d’un groupe, et non seulement d’un individu isolé, comme si tout pratiquant était un libéral qui interprète à souhait la morale afin de se forger sa propre éthique. C’est bien parce qu’il est plusieurs morales desquelles découlent plusieurs éthiques, que le conflit entre santé publique et éthique « individuelle » est inévitable, selon moi. Le problème vient ici, je crois, de la considération de la morale comme une ou multiple, et, dans le cadre du cours, vu que celle-ci est considérée comme une, on insinue qu’on la connaît de manière explicite, et que dès lors, la loi légiférant d’après la morale serait également immuable, et relèverait de la vérité absolue. Dès lors, la classification évoquée plus haut ne ferait plus de sens car la morale étant une et connue, la loi en serait son application juridique directe et indiscutable, et l’éthique, une application de la morale individuelle, qui serait forcément une aussi, sauf déviance qui seraient réprimées. C’est en vérité une vision très théocratique puisqu’on légifererai sur des principes admis et connus de tous.

 

Du coup, je ne comprends pas la logique du professeur en ce qui concerne la hiérarchisation/la définition des concepts de morale, d’éthique, et du juridique. Je ne cherche même pas « la vérité », mais simplement la cohérence de la vision du professeur pour pouvoir l’assimiler.

 

Je ne fais pas ça pour être embêtant (ou faire celui qui a tout mieux compris ou je ne sais quoi), je développe simplement les différentes visions pour voir où elles aboutissent. Y réfléchir et apporter de potentiels éléments de contradiction contribue à mon assimilation du cours, et je me vois difficilement résumer/ficher des cours bêtement sans en comprendre la logique.

 

Désolé à celui qui répondra ensuite et merci encore pour ta réponse !

 

 

(NB : Je crois que le problème principal (enfin mon problème) vis-à-vis de la compréhension vient du fait que le cours a été bâti autour de citations et donc d’éléments issus d’auteurs différents pour décrire une seule et même notion.)

Edited November 18, 2021 by B2O

[Baymax]

Salut @B2O

Tes questions sont très interessantes (mais attention à ne pas te perdre dans des réflexions trop poussées qui pourraient t'amener à passer à coter de l'épreuve qui reste du par coeur bête et méchant, sans interprétation ni avis!!). 

 

Je vais essayer de répondre à tes questions une par une : 

Il y a 1 heure, B2O a dit :

éthique médicale centrée sur l’individu, et une approche plus générale de prévention auprès de la population,  l’empiètement n’est en effet pas systématique. Cela dit, je vois de nombreux scénarios où on ferait primer la santé de la population sur les principes moraux, dès lors, la morale et l’éthique qui en découlent seraient subalternes de la loi et de la politique de santé publique menée.

Justement, ici, le cours précise que le plus important reste l'individu, au delà de la santé publique et du groupe social. Vous le verrez également dans d'autres cours. Un médecin doit toujours se préoccuper de la santé de son patient, sans forcement prendre en compte les données de santé publique. Les malades sont uniques et il faut tenter de revenir à une médecine personnalisée (donc qui s'éloigne de l'EBM, des recommandations de SP...). Mais tu as raison, la politique influe sur la prise en charge des malades (remboursement des soins, dépistages systématisés... ). C'est donc deux notions paradoxales qu'il faut essayer d'équilibrer pour permettre la meilleure prise en charge possible, tant au niveau individuel qu'au niveau de la population. Concilier les deux est très difficile et c'est tout l'enjeu des mesures de santé (qui s'opposent souvent à la morale). 

 

Il y a 2 heures, B2O a dit :

On pouvait déjà le comprendre à la mention des religieux qui se retrouvent invités lors de discussions relatives à l’éthique, chacun possédant une éthique propre, pas nécessairement superposable, et encore moins pouvant être reléguée au second plan, relativement à la santé globale d’une population.

 

Effectivement, pour aborder l'éthique dans sa globalité, il est nécessaire de prendre en compte toutes les idées, issues de toutes les cultures. Mais encore une fois, ici, il n'est question que d'éthique et non de santé publique : l'éthique est une idéalisation de la médecine et des valeurs qu'elle doit avoir alors que la santé publique essaie de concilier le réalisable avec cet idéalisme moral. Les religieux ne prennent en aucun cas des décisions de santé publique, ils aident juste les déontologues à avoir une idée globale de la morale à tenir. 

 

Il y a 2 heures, B2O a dit :

Le conflit entre éthique individuelle et santé publique est d’autant plus saillant sur la question de l’avortement qui n’a pas été développé, simplement mentionné. Le professeur nous a parlé du côté des femmes avortant mais pas des avortés qui sont, ou non, considérés comme vivant en fonction des croyances et donc des éthiques.

C'est effectivement un bon exemple : au niveau de l'éthique, les différents acteurs ne sont pas forcément d'accord.

Cependant, la déontologie juridique a décidé que l'avortement n'était pas en contradiction avec la morale / éthique générale. Meme si certains individus / religions / sociétés ne le pensent pas, la justice a tranché à partir des travaux de recherche d'éthique et des différents débats qu'il y a pu avoir. 

(attention, ici tu lance un débat qui n'a pas lieu d'être sur ce cours : on ne te demanderas jamais de remettre en question les notions du cours !!)

 

Il y a 2 heures, B2O a dit :

Plus généralement, la conception de l’éthique comme strictement individuels évacue le fait qu’elle découle d’un système de croyance, d’une société, d’un groupe, et non seulement d’un individu isolé, comme si tout pratiquant était un libéral qui interprète à souhait la morale afin de se forger sa propre éthique. C’est bien parce qu’il est plusieurs morales desquelles découlent plusieurs éthiques, que le conflit entre santé publique et éthique « individuelle » est inévitable, selon moi. Le problème vient ici, je crois, de la considération de la morale comme une ou multiple, et, dans le cadre du cours, vu que celle-ci est considérée comme une, on insinue qu’on la connaît de manière explicite, et que dès lors, la loi légiférant d’après la morale serait également immuable, et relèverait de la vérité absolue. Dès lors, la classification évoquée plus haut ne ferait plus de sens car la morale étant une et connue, la loi en serait son application juridique directe et indiscutable, et l’éthique, une application de la morale individuelle, qui serait forcément une aussi, sauf déviance qui seraient réprimées.

Voilà ! L'éthique générale est l'éthique juridique (sur laquelle la justice s'appuie pour prendre des décisions / permet au législatif de prendre des mesures). 
Il y a autant de morale que de personne sur terre : chacun a ses valeurs et son jugement. Mais il n'y a qu'une éthique juridique. Elle repose sur les différentes éthiques analysées balancées par des décisions politiques. 

Mais l'éthique n'est pas immuable ! La loi évolue également en fonction des mentalités. Justement, la déontologie est en perpétuelle évolution et se remet toujours en question. La loi est régulièrement mise à jour pour rester le plus proche possible de l'éthique : aujourd'hui, il est interdit de vendre un organe, mais si dans 200 ans, la société a évolué et le considère comme normal, il est possible que l'éthique soit réactualisée et donc que les lois changent (cependant, l'éthique est censée prendre des distances par rapport aux idées de la population, qui sont facilement manipulable et pas forcément de grande valeur : les gens qui étudient cette matière sont censés prendre en compte les valeurs générales, au delà des modes et des idées individuelles). 

 

Mais il n'y a pas de confrontation entre éthique et santé publique puisque la santé publique se base sur l'éthique pour prendre ses décisions. Il faut bien que tu distingue les idées / la morale des individus et l'éthique générale. Un individu pourra ne pas etre d'accord avec l'avortement, mais l'éthique générale sera en général d'accord avec la santé publique : pour prendre une décision, les législateurs convoquent des déontologues qui expose les idées générales et non pas les avis de telle ou telle personne. 

Les idées différentes ne sont pas réprimées, elles ne sont juste pas en accord avec les décisions de santé publique : les anti-IVG ne sont pas en accord avec la loi mais ils ne sont pass mis en prison pour autant ! 

 

Il y a 2 heures, B2O a dit :

C’est en vérité une vision très théocratique puisqu’on légifererai sur des principes admis et connus de tous.

Justement, ce n'est pas une théocratie : elle ne se base pas sur des idées personnelles relevant de la religion, elle s'appuie sur des valeurs globales qui surpassent les idées des individus. 

 

 

Attention, tu t'embrouilles un peu l'esprit en te posant des questions, certes interessantes mais qui ne sont pas d'actualité. La ssh n'est pas un cours de philo, il ne faut pas que tu remettes en question les notions du prof. Tu n'as pas le temps de te poser toutes ces questions !! 

Ne te laisses pas embarquer dans ces réflexions, elles risques de te prendre trop de temps et de t'embrouiller l'esprit. 

J'espère avoir répondu à tes questions 

 

Bon courage pour la suite ! 

 

[Guest]

Bonsoir @Baymax !

 

Il y a mésentente. (Je réponds tant au début qu’à la fin ici) Ces réflexions ne sont orientées que vers la recherche d’une logique qui facilite l’apprentissage. Tout comme les avis que j’exprime (qui n’en sont pas pour la plupart, juste présents à dessein) ne viennent que soutenir ou aller à l’encontre d’une logique que j’interroge. Il n’a jamais été question que ce que j’exprimais là se retrouve sur ma copie, il n’est pas question non plus de personnaliser une question quant il est question de recracher le cours du professeur, je suis bien conscient qu’il ne s’agit pas d’une dissertation.

 

Maintenant concernant le corps du texte : 

 

Il y a 1 heure, Baymax a dit :

C'est effectivement un bon exemple : au niveau de l'éthique, les différents acteurs ne sont pas forcément d'accord.

Cependant, la déontologie juridique a décidé que l'avortement n'était pas en contradiction avec la morale / éthique générale. Meme si certains individus / religions / sociétés ne le pensent pas, la justice a tranché à partir des travaux de recherche d'éthique et des différents débats qu'il y a pu avoir. 

(attention, ici tu lance un débat qui n'a pas lieu d'être sur ce cours : on ne te demanderas jamais de remettre en question les notions du cours !!)

 

Je sais bien que la justice a tranché, mais c’est précisément là que je mets en évidence que le juridique prime sur l’éthique individuelle, et la morale de certains, contredisant en partie la hiérarchie faite, le juridique décidant, quelques fois au mépris du commandement de la morale pour reprendre les termes de la citation évoquée en cours.

Tout comme il y a méprise, il n’est pas question de relancer le débat ici, je n’ai même pas précisé ma position sur le sujet, et je suis bien conscient qu’il ne s’agit aucunement des attentes (Cf : ce que j’ai dit plus haut en guise de préambule.). Je m’en sers d’exemple pour illustrer ce qui me semblait une incohérence mais encore une fois, tout ce que je dis là n’a absolument pas vocation à se retrouve dans une copie, c’est une réflexion en marge du cours pour essayer de mieux le comprendre.

 

Il y a 1 heure, Baymax a dit :

Voilà ! L'éthique générale est l'éthique juridique (sur laquelle la justice s'appuie pour prendre des décisions / permet au législatif de prendre des mesures). 
Il y a autant de morale que de personne sur terre : chacun a ses valeurs et son jugement. Mais il n'y a qu'une éthique juridique. Elle repose sur les différentes éthiques analysées balancées par des décisions politiques. 

Mais l'éthique n'est pas immuable ! La loi évolue également en fonction des mentalités. Justement, la déontologie est en perpétuelle évolution et se remet toujours en question. La loi est régulièrement mise à jour pour rester le plus proche possible de l'éthique : aujourd'hui, il est interdit de vendre un organe, mais si dans 200 ans, la société a évolué et le considère comme normal, il est possible que l'éthique soit réactualisée et donc que les lois changent (cependant, l'éthique est censée prendre des distances par rapport aux idées de la population, qui sont facilement manipulable et pas forcément de grande valeur : les gens qui étudient cette matière sont censés prendre en compte les valeurs générales, au delà des modes et des idées individuelles). 

 

(Ici se trouve résumé le problème)

Je sais que l’éthique n’est pas immuable, je poussais simplement le raisonnement vu en cours dans ses retranchements. Nous sommes ici bien d’accord sur le fond, mais j’ai l’impression que nous sommes en désaccord avec ce qui a été mentionné en cours : Une morale unique qui régie des éthiques multiples individuelles que le droit essaie de concilier avec pour référent la morale /vs/ Des morales multiples qui régissent des éthiques et l’éthique juridique qui s’actualise en fonction.

 

Il y a 1 heure, Baymax a dit :

Mais il n'y a pas de confrontation entre éthique et santé publique puisque la santé publique se base sur l'éthique pour prendre ses décisions. Il faut bien que tu distingue les idées / la morale des individus et l'éthique générale. Un individu pourra ne pas etre d'accord avec l'avortement, mais l'éthique générale sera en général d'accord avec la santé publique : pour prendre une décision, les législateurs convoquent des déontologues qui expose les idées générales et non pas les avis de telle ou telle personne. 

Les idées différentes ne sont pas réprimées, elles ne sont juste pas en accord avec les décisions de santé publique : les anti-IVG ne sont pas en accord avec la loi mais ils ne sont pass mis en prison pour autant ! 

 

Il n’y a effectivement pas de confrontation entre éthique et santé publique (je ne l’ai jamais nié). La distinction est faite, c’est simplement que comme mentionné plus haut, je tenais le discours qui me semblait le plus coller aux éléments donnés dans le cours.

Je ne tenais pas particulièrement à développer sur la question de l’IVG mais ces dernières lignes sont discutables en raison de l’extension du délit d’entrave à l’avortement, mais ce n’est pas du tout le sujet, de plus mon propos n’était pas là.

 

Il y a 1 heure, Baymax a dit :

Justement, ce n'est pas une théocratie : elle ne se base pas sur des idées personnelles relevant de la religion, elle s'appuie sur des valeurs globales qui surpassent les idées des individus. 

 

Seul point où je serai en total désaccord (mais c’est un détail sans importance dans le développement). La comparaison était pertinente en ce que, dans un état théocratique, la religion et ses principes ne sont pas basés sur des idées personnelles mais sur des « valeurs globales qui surpassent les idées des individus », qu’on les appel vérités révélées, magistère, loi divine, n’a que peu d’importance. C’était précisément une déformation que je notais dans la considération de religions comme d’un amas de pratiquants libéraux ; il existe dans ces sociétés (et même en dehors pour certaines religions), un cadre juridique, des pratiques, qui se basent sur ce qui transcende l’être, sur un schéma moral, duquel découle une éthique.

 

Ici, je dis bien qu’il s’agit « d’une vision très théocratique », dans l’esprit et dans son accomplissement, c’est une comparaison, pas une assimilation. De la même manière que, d’après ce que j’avais noté du cours du professeur (je ne développe pas mon avis mais une logique autre), la morale est une, transcendante, immuable, et servait de support à la formation de différentes éthiques, responsables de la formation d’une éthique juridique. Or, si la morale est considérée comme une (je pousse le raisonnement à partir de ce que j’ai du cours), et que de fait, nous la connaissons, il ne peut réellement y avoir qu’une éthique, la multiplicité des éthiques n’étant qu’une déviation qu’il conviendra d’écarter au regard de l’éthique juridique se référent à la morale. On est exactement sur le même schéma que celui de la théocratie si on fait un constat purement pragmatique faisant abstraction des rites et du caractère spirituel. La société s’organise alors autour d’un enseignement de loi communes, transcendantales, autour desquelles on légifère au mieux.

 

Il y a 1 heure, Baymax a dit :

Tu n'as pas le temps de te poser toutes ces questions !! 

Ne te laisses pas embarquer dans ces réflexions, elles risques de te prendre trop de temps et de t'embrouiller l'esprit. 

J'espère avoir répondu à tes questions 

 

Bon courage pour la suite ! 

 

Mon esprit n’est pas embrouillé, je t’accorde le caractère chronophage cela dit !

J’ai horreur du par coeur bête, surtout quant le cours manque d’un peu de clarté (selon moi) alors qu’il traite de sujets passionnants. Alors j’essaie de débroussailler pour mettre le cours au clair et le comprendre pleinement - on peut toujours retomber sur ses pattes quant on maitrise un concept-, et je te remercie par ailleurs pour ton aide dans cette entreprise !

 

Merci pour les encouragements et bonne fin de soirée !

Edited November 18, 2021 by B2O

[Baymax]

Je ne sais pas trop ce que tu attends de nous .... 

Je ne crois pas être capable de répondre aux débats philosophiques. 

Si tu as l'esprit clair et limpide, je ne sais pas trop quoi faire de plus pour toi. 
Si tu as une question un peu plus précise je répondrai avec plaisir ! 

[Guest]

il y a 11 minutes, Baymax a dit :

Je ne sais pas trop ce que tu attends de nous .... 

Je ne crois pas être capable de répondre aux débats philosophiques. 

Si tu as l'esprit clair et limpide, je ne sais pas trop quoi faire de plus pour toi. 
Si tu as une question un peu plus précise je répondrai avec plaisir ! 

 

Le débat n’est que collatéral, je m’excuse si mon développement a pu déstabiliser.

J’ai indiqué dans mon message précédent, en rouge, l’endroit où se situait le problème selon moi : c’est-à-dire ce que je crois être une différence entre ce que nous a dit le professeur et ce sur quoi on s’est accordé.

En vérité, j’attends simplement une explicitation de ces notions, en accord avec la logique du professeur, histoire d’apprendre un tout cohérent (qui l’est certainement déjà) mais que je n’arrive pas à saisir !

(J’ai l’esprit clair vis-à-vis de ce que tu as développé en guise de réponse, pas sur l’enchevêtrement des concepts selon la logique du professeur.)

 

Navré de prendre de votre temps sur un problème qui aurait certainement pu être énoncé plus clairement.

Edited November 18, 2021 by B2O

[Baymax]

il y a 32 minutes, B2O a dit :

Une morale unique qui régie des éthiques multiples individuelles que le droit essaie de concilier avec pour référent la morale /vs/ Des morales multiples qui régissent des éthiques et l’éthique juridique qui s’actualise en fonction.

 

Les deux reviennent un peu au meme : c'est une interaction entre les morales des populations et l'éthique unique 

L'une influence l'autre. 

Je ne répond qu'avec mon simple raisonnement, ce n'est pas tiré des cours donc je pense que je ne pourrai pas plus t'aider. 

[Guest]

Je vois, ce n’est pas bien grave, indirectement, le fait de mettre par écrit tout ça a permis de cerner la majorité du cours. Ca m’aura servi et servira peut-être à d’autres qui verront ce post.

Je passe donc le sujet en résolu au vu de l’aide fournie.

 

Merci et bonne fin de soirée !

Edited November 18, 2021 by B2O