unePASSmlg05 Posted October 13, 2021 Posted October 13, 2021 Bonjour j’aimerai savoir! est ce quand on a une transformation, Beta+, on émet obligatoirement des photons de X arrangement et des electrons d’Auger ou il y a des cas particuliers? merci en avance et bonne journée a tous Quote
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted October 13, 2021 Ancien Responsable Matière Posted October 13, 2021 Saluuut!! @unePASSmlg05, Une transformation B+ n'émet pas d'électrons Auger normalement. La B+ commence par produire un positon (e+) (qui a la même énergie qu'un électron mais de charge opposé), qui va être éjecté par la répulsion des charges positives entre elles. Ensuite comme tu as transformé un Proton en Neutron, ton Z a diminué, donc ton nombre d'électrons doit aussi diminuer pour respecter l'équilibre des charges. Donc un électron périphérique va se détacher du nuage électronique. Au final, il n'y a pas d'émission de photon X de fluorescence puisque ton e+ et ton e- vont s'anihiler pour produire des photons GAMMA (pas X ). Or les électrons Auger sont produit par l'interaction d'un photon X (pas GAMMA) et d'un électron périphérique du noyau . Lors de la B+ tu ne peux donc normalement pas avoir de photon de fluorescence X ou d'électron Auger. J'espère que tu as tout compris, sinon n'hésite pas on est là La Tutobise léloupp, Aminarthrose and chloooooomll 3 Quote
unePASSmlg05 Posted October 13, 2021 Author Posted October 13, 2021 donc ici la réponse D est fausse normalement non? Quote
Ancien Responsable Matière Solution Le_Rangueillois Posted October 14, 2021 Ancien Responsable Matière Solution Posted October 14, 2021 Alors attention @unePASSmlg05, Ici tu vois sur le schéma que le germanium a une demi-vie de 271 jours soit moins d'un an, on te dit que la source a plusieurs années, donc le germanium a eu le temps de se transformer en gallium. Le gallium avec sa demi-vie de 68 minutes, va se transformer à son tour via une transformation B+ (on voit que le seuil de 1,022 MeV est respecté) OU une CAPTURE ELECTRONIQUE, processus qui absorbe un électron d'une couche profonde et l'associe à un proton pour former au final un neutron. Il manque donc un électron sur la couche profonde, ainsi il va y avoir un remaniement du nuage électronique avec des électrons périphériques qui vont venir se positionner sur la couche profonde en perdant de l'énergie sous forme de photons de fluorescence X, qui peuvent à leur tour transférer leur énergie à un électron du nuage en l'éjectant, cela produit un électron AUGER. Voilà, quand tu as une transformation B+ tu as toujours une capture électronique en parallèle. J'espère que tu as bien compris sinon n'hésite pas La Tutobise unePASSmlg05 and chloooooomll 2 Quote
Ancien Responsable Matière Ezrich Posted October 14, 2021 Ancien Responsable Matière Posted October 14, 2021 Le 13/10/2021 à 20:09, Le_Rangueillois a dit : Lors de la B+ tu ne peux donc normalement pas avoir de photon de fluorescence X ou d'électron Auger. Salut ! Dis moi si je me trompe, mais la particule B+, ou positon est un RDI (rayonnement directement ionisants), soit lors de ses multiples interactions avec la matière il peut ioniser d'autres atomes. Dans ce cas il y a un réarrangement électronique, suivi de photon de fluorescence X qui peut à son tour faire un électron auger ? Quote
Sashounet Posted October 14, 2021 Posted October 14, 2021 il y a 6 minutes, Ezrich a dit : Dans ce cas il y a un réarrangement électronique, suivi de photon de fluorescence X qui peut à son tour faire un électron auger ? En effet c'est tout à fait possible. Mais comme dirait le professeur Gantet : "attention à ne pas confondre ce qu'émet la transformation nucléaire .. et la petite histoire que peut provoquer la réaction".. Donc oui la réaction Béta+ ne produit pas en elle-même un électron Auger mais le position émit par le noyau de cette dernière peut lui en provoquer ! (puisqu'en s'annihilant avec un électron, il laisse une lacune => donc il y aura réarrangement. Ezrich, Le_Rangueillois, unePASSmlg05 and 1 other 1 1 1 1 Quote
Ancien Responsable Matière Ezrich Posted October 14, 2021 Ancien Responsable Matière Posted October 14, 2021 (edited) Oui en effet elle n'émet pas, mais indirectement il peut y en avoir après après du B+, et j'avais l'impression que le @Le_Rangueillois ne l'évoquait que pour la CE. Le 13/10/2021 à 20:09, Le_Rangueillois a dit : Lors de la B+ tu ne peux donc normalement pas avoir de photon de fluorescence X ou d'électron Auger. Mais selon moi, s'il n'y avait que du Béta+ (sans CE), l'item aurait été tout de même vrai (la source scellée de Germanium emet du Béta +,qui lui même en interagissant avec la matière, va induire des X de fluorescence puis des Auger) Edited October 14, 2021 by Ezrich Quote
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted October 15, 2021 Ancien Responsable Matière Posted October 15, 2021 @Ezrich, Ici le qcm s'intéresse à l'émission de particules lors de la transformation du gallium en zinc, pas à leur interaction avec la matière, lors de l'émission des particules de la B+ il n'y a pas de réarrangement donc pas de photon X et donc pas d'électron Auger. Si on s'intéressait à l'interaction des particules avec la matière on pourrait en effet avoir des photons X de réarrangement consécutifs au réarrangement des électrons consécutif à l'annihilation du positon avec un électron d'un autre atome, pouvant entrainer des électrons Auger. Néanmoins ce n'est pas le sujet. La capture électronique entraine automatiquement un réarrangement et donc des photons X et électrons Auger. Tu ne peux pas avoir une B+ seule, c'est impossible, le seuil d'énergie nécessaire pour effectuer une B+ est bien plus important que le seuil nécessaire pour une CE Voilà j'espère que tu as compris, sinon on est là, n'hésite pas. Quote
Ancien Responsable Matière Ezrich Posted October 15, 2021 Ancien Responsable Matière Posted October 15, 2021 Oui oui j'ai bien compris que le B+ n'émet pas directement d'électrons Auger, mais on peut se dire également que lors de la CE, l'électron Auger est une conséquence du Fluorescence X, qui lui-même est une conséquence du réarrangement électronique qui lui-même est une conséquence de la capture électronique. En plus, ici le qcm précise "la source de germanium émet", donc on peut se demander si les électrons Auger suite à du B+ n'en font pas partis. Et si on suit ton raisonnement, on peut même se dire que la source n'emet que des B+ et des neutrinos, et que les électrons auger de la CE ne sont pas une émission directe, et sont des conséquences (de plus qui se font selon des probabilités, il n'y a pas toujours d'électron auger après une CE), dans tous les cas l'item est vrai . Mais bref tout ça est une interprétation du français, c'est compliqué hahaa Il y a 3 heures, Le_Rangueillois a dit : Tu ne peux pas avoir une B+ seule, c'est impossible, le seuil d'énergie nécessaire pour effectuer une B+ est bien plus important que le seuil nécessaire pour une CE Et d'ailleurs je veux bien que tu m'expliques cette info, parce que je t'avoue que je ne l'ai vu nul part, et ducoup j'ai cherché sur internet et j'ai trouvé un article qui dit le contraire http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M13_G03/co/grain06a.html Si tu pouvais m'éclairer sur ce point je dis pas non, je suis un peu perdu Merci à toi ! @Le_Rangueillois Quote
AlexArcAd1A Posted October 15, 2021 Posted October 15, 2021 Hello! Le positon de la Bêta + provient du noyau, il n'y aura donc pas de Réarrangement électronique car aucun électron n'aura bougé. De ce fait il n'y a pas de X de fluorescence consécutivement à une Bêta +. Par contre dans une CE il y a récuperation d'un électron dans le cortège életronique et donc un réarrangement avec possibilité consécutif d'un électron Auger. Dans ton article ils stipulent que pour 1 atome il ne peut y avoir que une Bêta + ou une CE ce qui est vrai, un atome ne va pas faire 2 désintégrations. Cependant il faut imaginer une multitude d'atome et dans ce sac d'atome il y aura a la fois des Bêta + et des CE. @Le_Rangueillois dit que si il y a présence de Bêta + alors il y aura présence de CE car le seuil d'activation de la CE est très très inférieur au seul de la Bêta +. Quote
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted October 15, 2021 Ancien Responsable Matière Posted October 15, 2021 @Ezrich, oui je comprends ce que tu veux dire mais tu pars trop loin pas la peine de faire aussi compliqué quand on peut faure simple, après si tu as un doute demande à ton prof. Quand à la B+ je trouve ça très étrange ce que tu m'envoies, le choix d'une CE ou d'une B+ se fait en fonction des différences d'énergies entre le père et le fils, normalement si tu as assez d'énergie pour faire une B+ tu en as aussi assez pour faire une CE. Je pense que ce que tu m'as envoyé est valable pour certains noyaux très très lourds dont les énergies de liaison des électrons sont plus importantes que celle nécessaire pour la B+ même si ça me paraît très étrange. Après ne retiens pas cet article, il ne doit s'appliquer que dans des cas exceptionnels et il n'est pas au programme qui se cantonne à ton poly et au discours du prof. Voilà j'espère avoir éclairé les zones d'ombres La Tutobise Quote
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