Annale physio

[Moustache]

Coucouu

 

Je ne comprends pas pourquoi la E est fausse, dans la correction du tat ils prennent le poids initial mais je ne comprends pas pourquoi https://zupimages.net/viewer.php?id=21/18/oyl8.gif

j'ai une deuxième question, d'après la correction du tat la production d'eau endogène est constante donc elle ne peut ni augmenter ni diminuer et les pertes insensibles sont incompressibles donc elles peuvent augmenter mais pas diminuer?? Pourtant  l'eau endogène augmente pour un sportif et les selles appartiennent aux pertes insensibles ?

[Moustache]

Quelqu'un peut me détailler l'item C (vrai) svp https://zupimages.net/viewer.php?id=21/18/hbgf.gif

[Bonemine]

Coucou @Moustache! En attendant la confirmation d'un tuteur, je peux te proposer mes explications  

 

Le 06/05/2021 à 10:59, Moustache a dit :

Je ne comprends pas pourquoi la E est fausse, dans la correction du tat ils prennent le poids initial mais je ne comprends pas pourquoi https://zupimages.net/viewer.php?id=21/18/oyl8.gif

 

L'item E est faux pour deux raisons:

1. Le volume intracellulaire ne peut pas être mesuré directement par des traceurs. En effet, on le détermine indirectement en mesurant préalablement le volume d'eau total et le volume d'eau extracellulaire puis on applique la formule VIC = VET - VEC.

2. Même si on se contentait d'estimer le VIC à l'aide des pourcentages donnés en cours, la valeur proposée ne serait toujours pas correcte. En effet, son poids actuel est de 80 kg alors qu'il pèse habituellement 74kg. Cette variation de poids est due au développement d'oedèmes et donc à une variation du volume extracellulaire. Le volume intracellulaire, lui, ne varie pas. C'est pourquoi on devrait utiliser le poids initial: VIC = 0,4 x 74 = 29,6 L (les pourcentages donnés en cours n'étant utilisables que lorsque l'eau est bien équilibrée, donc pas en cas d'oedème où le VEC augmente).

 

 

Le 06/05/2021 à 10:59, Moustache a dit :

j'ai une deuxième question, d'après la correction du tat la production d'eau endogène est constante donc elle ne peut ni augmenter ni diminuer et les pertes insensibles sont incompressibles donc elles peuvent augmenter mais pas diminuer?? Pourtant  l'eau endogène augmente pour un sportif et les selles appartiennent aux pertes insensibles ?

 

- Les pertes insensibles sont non ajustables. Par exemple, lors d'une activité sportive, même si le sujet est déshydraté, l'organisme ne pourra pas diminuer ses pertes insensibles par transpiration pour rééquilibrer le bilan hydrique. On dit que les pertes insensibles/incompressibles ne s'adaptent pas au bilan hydrique. 

Les pertes insensibles peuvent tout de même varier, mais pas dans un but de compensation d'un déficit hydrique => elles peuvent augmenter (sport avec augmentation de la transpiration, diarrhée...) mais elles ne diminuent pas. En effet les valeurs minimales de dépenses de ces pertes insensibles seront toujours de 1,2L par jour en situation physiologique. Oui, les selles appartiennent aux pertes insensibles.

- L'eau endogène est produite par le métabolisme. C'est une constante dans la mesure où elle ne peut pas compenser de déficit hydrique, elle n'augmenterait pas en cas de déshydratation, ni ne diminuerait si on buvait bcp d'eau. On dit qu'elle ne varie pas sauf en cas d'activité sportive intense où elle augmente ++. 

 

 

Le 06/05/2021 à 13:21, Moustache a dit :

Quelqu'un peut me détailler l'item C (vrai) svp https://zupimages.net/viewer.php?id=21/18/hbgf.gif

 

Il faut dresser le bilan hydrique des 2 jours:

Quels sont les gains?

- alimentation : 0L car elle n'a pas mangé

- boisson: 3L

- eau endogène: 0,8L (0,4L/J x 2)

Donc on a un total de 3,8L de gains!

Quelles sont les pertes? 

- pertes insensibles X

- urines: 1 L (l'énoncé de l'item précise que la réponse rénale est adaptée, cela signifie que l'eau éliminée par voie rénale est à son minimum pour compenser le trop de pertes généré par la diarrhée => le minimum d'eau qui peut être perdu par les urines est de 0,5L/J donc 1L en 2 jours)

Donc on a un total de 1L + X de pertes!

 

L'individu a perdu 5 kg, donc le bilan hydrique est négatif de 5L (on considère que 1kg = 1L) => donc gains-pertes = - 5L. On remplace, ça donne: 3,8 - (1+X) = - 5

=> 3,8 - 1 - X = - 5 => X = 3,8 - 1 + 5 => X = 7,8 L

Donc sur les 48 dernières heures, on a eu 7,8L de pertes insensibles contre 2,4L (1,2L/J x 2) pour un adulte normal. Donc, ses pertes insensibles sur les dernières 48h ont bien été plus de deux fois supérieures à celle d'une femme adulte saine. Item vrai! 

Est-ce que c'est bon?  

Edited May 8, 2021 by Bonemine

[Moustache]

Le 07/05/2021 à 22:48, Bonemine a dit :

 

2. Même si on se contentait d'estimer le VIC à l'aide des pourcentages donnés en cours, la valeur proposée ne serait toujours pas correcte. En effet, son poids actuel est de 80 kg alors qu'il pèse habituellement 74kg. Cette variation de poids est due au développement d'oedèmes et donc à une variation du volume extracellulaire. Le volume intracellulaire, lui, ne varie pas. C'est pourquoi on devrait utiliser le poids initial: VIC = 0,4 x 74 = 29,6 L (les pourcentages donnés en cours n'étant utilisables que lorsque l'eau est bien équilibrée, donc pas en cas d'oedème où le VEC augmente).

@Petit_Bateausi je fais ta technique on trouve 33,6L pour le VIC au lieu de 32 non?

 

VIC= 0,4*74=29,6L ensuite VIC=2/3*6L=4L et donc finalement VIC= 29,6+4=33,6L

Le 07/05/2021 à 22:48, Bonemine a dit :

- Les pertes insensibles sont non ajustables. Par exemple, lors d'une activité sportive, même si le sujet est déshydraté, l'organisme ne pourra pas diminuer ses pertes insensibles par transpiration pour rééquilibrer le bilan hydrique. On dit que les pertes insensibles/incompressibles ne s'adaptent pas au bilan hydrique. 

Les pertes insensibles peuvent tout de même varier, mais pas dans un but de compensation d'un déficit hydrique => elles peuvent augmenter (sport avec augmentation de la transpiration, diarrhée...) mais elles ne diminuent pas. En effet les valeurs minimales de dépenses de ces pertes insensibles seront toujours de 1,2L par jour en situation physiologique. Oui, les selles appartiennent aux pertes insensibles.

- L'eau endogène est produite par le métabolisme. C'est une constante dans la mesure où elle ne peut pas compenser de déficit hydrique, elle n'augmenterait pas en cas de déshydratation, ni ne diminuerait si on buvait bcp d'eau. On dit qu'elle ne varie pas sauf en cas d'activité sportive intense où elle augmente ++. 

 

Donc pertes insensibles ne bougent pas sauf en cas d'occlusion intestinale (passe de 1,2L à 1,1L), chez le cas d'un sportif (passe de 1,2 à 1,3L) ou chez une personne qui a une diarrhée sinon pas de variation on reste à 1,2L???

Pour l'eau endogène c'est pareil ça ne bouge pas sauf chez un sportif (passe de 0,4L à 0,8L) ???

 

Le 07/05/2021 à 22:48, Bonemine a dit :

il faut dresser le bilan hydrique des 2 jours:

Quels sont les gains?

- alimentation : 0L car elle n'a pas mangé

- boisson: 3L

- eau endogène: 0,8L (0,4L/J x 2)

Donc on a un total de 3,8L de gains!

Quelles sont les pertes? 

- pertes insensibles X

- urines: 1 L (l'énoncé de l'item précise que la réponse rénale est adaptée, cela signifie que l'eau éliminée par voie rénale est à son minimum pour compenser le trop de pertes généré par la diarrhée => le minimum d'eau qui peut être perdu par les urines est de 0,5L/J donc 1L en 2 jours)

Donc on a un total de 1L + X de pertes!

 

L'individu a perdu 5 kg, donc le bilan hydrique est négatif de 5L (on considère que 1kg = 1L) => donc gains-pertes = - 5L. On remplace, ça donne: 3,8 - (1+X) = - 5

=> 3,8 - 1 - X = - 5 => X = 3,8 - 1 + 5 => X = 7,8 L

Donc sur les 48 dernières heures, on a eu 7,8L de pertes insensibles contre 2,4L (1,2L/J x 2) pour un adulte normal. Donc, ses pertes insensibles sur les dernières 48h ont bien été plus de deux fois supérieures à celle d'une femme adulte saine. Item vrai! 

Est-ce que c'est bon?  

ok nickel c'est le -5 que j'avais oublié merci pour ton calcul mais du coup si une personne normale a 2,4L de pertes insensibles en 48h et le patient 7,8L on a plus triplé que doublé non? 

[Petit_Bateau]

Saluuut @Moustache, 

 

tu trouve 33,6 L si l'eau est répartie de manière homogène entre VIC et VEC !! Mais avec les données de l'énoncé on ne peut rien dire sur ça donc en fait ici, il te piège en faisant 0,4 x 80 = 32 L sauf que tu te souviens que les 6 kg en plus c'est de la flotte uniquement !! Donc en fait, avec les données qu'on a tu ne pourras pas trouver de manière exacte le VIC car si on est dans le cas où il a une natrémie normale dans ce cas il est identique à celui d'avant et les 6L iront uniquement dans le VEC ainsi le VIC serait de 29,6L ! Du coup, attention @Bonemine, le VIC peut varier si il y a une natrémie anormale, on aura un flux d'eau entre le VEC et le VIC

 

Et je rebondis sur ta première réponse @Bonemine, ici le "en utilisant des traceurs adéquats" ça ne correspond pas à des traceurs du VIC (qui n'existent pas d'ailleurs) mais plus au fait de dire qu'on a un traceur mesurant le volume d'eau total et un traceur mesurant le VEC et ensuite tu soustrais pour obtenir le VIC.

 

Donc pour moi l'item est juste faux pour le 32L qui un piège comme je l'explique plus haut.

 

J'espère que c'est okay pour vous ! 

[Moustache]

@Petit_Bateau ah oui faut pas que j'oublie la valeur de la natrémie mais qu'est ce qui indiquerait dans l'énoncé que la répartition est homogène pour pouvoir faire ton calcul ? Mais du coup on a aucune info sur la natrémie alors pourquoi dans la correction du tat ils prennent le poids initial comme si la valeur de la natrémie est normale ? 

[Petit_Bateau]

@Moustache je trouve que la correction du TAT n'est pas très juste pour moi ... j'en avais parlé en perm avec un RM et on en était venu à cette explication ! 

 

Et du coup si on te dit dans l'énoncé ou dans l'item, par exemple "l'équilibre entre pressions osmotiques intra et extracellulaires est atteint" ou alors "la prise de poids a été harmonieuse entre les différents compartiment" tu sais que c'est bon et tu pourras utiliser les proportions ! 

 

En revanche, si on te met le bilan sanguin et que tu vois que ton patient a une natrémie à 140 donc qui est bonne alors tu sais que toute l'eau en plus ira dans le VEC donc que le VIC sera inchangé et par extension que le VEC sera égale à 0,2 x (le poids de départ) + la masse d'eau en plus 

 

Maintenant si ton patient a une natrémie anormale disons 110 par exemple, mais qu'on ne te dit rien sur la répartition de l'eau, dans ce cas tu ne pourras pas déterminer avec exactitude la valeur et dans ce cas les items seront tournés dans le sens suivant :"le VIC est supérieur à ..., inférieur à ..., etc..." par exemple 

 

C'est mieux ? 

Edited May 11, 2021 by Petit_Bateau

[Moustache]

@Petit_Bateau donc pour faire un petit récapitulatif:

*si dans l'énoncé on nous dit que la répartition est homogène alors je fais ton calcul avec les 1/3, 2/3 etc...

*si natrémie normale alors toute l'eau dans le VEC donc j'utilise la formule 0,2*poids du corps avec oedèmes 

*si natrémie inf ou sup alors je ne peux rien calculer mais juste dire si l'eau passe de VIC à VEC ou l'inverse grâce à la formule 2*Na 

c'est ça ??? 

[Petit_Bateau]

Il y a 10 heures, Moustache a dit :

*si dans l'énoncé on nous dit que la répartition est homogène alors je fais ton calcul avec les 1/3, 2/3 etc...

oui 

 

Il y a 10 heures, Moustache a dit :

*si natrémie normale alors toute l'eau dans le VEC donc j'utilise la formule 0,2*poids du corps avec oedèmes 

NON NON, c'est 0,2 x poids du corps initial + les œdèmes ! Exemple : Un patient arrive au urgence en pesant 80 kg mais de base il en pèse 74 kg, tu fais 0,2 x 74 + 6 

Et pas 0,2 x 80 

 

Il y a 11 heures, Moustache a dit :

*si natrémie inf ou sup alors je ne peux rien calculer mais juste dire si l'eau passe de VIC à VEC ou l'inverse grâce à la formule 2*Na 

C'est ça ! En revanche tu pourras répondre à des items qui te demandent si c'est supérieur ou inférieur à telle ou telle valeur, en gros c'est une approximation que tu vas faire. 

 

C'est mieux ou pas ? 

[Bonemine]

Coucou @Moustache!

Le 11/05/2021 à 14:22, Moustache a dit :

Donc pertes insensibles ne bougent pas sauf en cas d'occlusion intestinale (passe de 1,2L à 1,1L), chez le cas d'un sportif (passe de 1,2 à 1,3L) ou chez une personne qui a une diarrhée sinon pas de variation on reste à 1,2L???

Pour l'eau endogène c'est pareil ça ne bouge pas sauf chez un sportif (passe de 0,4L à 0,8L) ???

Tout ce que je t'ai écrit sur les pertes insensibles/ eau endogène est un récap de ce que j'ai pu lire dans mon cours et sur tutoweb, je ne saurais pas te dire si ce sont strictement les seuls cas où on observe une variation de ces paramètres... Mais en tous cas, il me semble que le prof n'a cité que ces cas-là...

Le 11/05/2021 à 14:22, Moustache a dit :

ok nickel c'est le -5 que j'avais oublié merci pour ton calcul mais du coup si une personne normale a 2,4L de pertes insensibles en 48h et le patient 7,8L on a plus triplé que doublé non?

L'énoncé précise: "plus de deux fois supérieures", donc "trois fois supérieures" fonctionne bien, tout comme aurait fonctionné "4 fois supérieures" par exemple ! Est-ce que c'est bon?  

Et merci bcp @Petit_Bateau pour les précisions que tu as apporté!

Edited May 30, 2021 by Bonemine

[Moustache]

il y a 10 minutes, Petit_Bateau a dit :

NON NON, c'est 0,2 x poids du corps initial + les œdèmes ! Exemple : Un patient arrive au urgence en pesant 80 kg mais de base il en pèse 74 kg, tu fais 0,2 x 74 + 6 

Et pas 0,2 x 80 

ah mais oui mdr faut que je retourne au collège 0,2*80 c'est différent 0,2*74+6 (grosse miskine coucou Yvan Monka ) 

pour le reste c'est parfait merci  

il y a 3 minutes, Bonemine a dit :

 

L'énoncé précise: "plus de deux fois supérieures", donc "trois fois supérieures" fonctionne bien, tout comme aurait fonctionné "4 fois supérieures" par exemple ! Est-ce que c'est bon?  

 

ok en plus de me tromper en maths je ne sais même pas lire yes j'adore ma vie mdr 

merci pour tes réponses c'est beaucoup plus clair  

[Petit_Bateau]

Génial si tout est clair @Moustache et @Bonemine !