TD compartiment liquidien

[Benj152]

Salut!

 

QCM 3 à 5 – PROBLEME : Un sujet de 20 ans pesant habituellement 70 kg, décrit l’apparition d’une soif intense depuis 6 jours, qui l’a conduit à augmenter sa consommation d’eau à 4 litres par jour. Un diabète est diagnostiqué. Le bilan sanguin montre : sodium = 136 mmol/L ; potassium = 6 mmol/L ; chlore = 90 mmol/L ; bicarbonates = 12 mmol/L ; urée = 8 mmol/L ; glucose = 25 mmol/L ; protides = 80 g/L ; hématocrite = 0,60 L/L (normale : 0,42 – 0,47). La gazométrie artérielle montre : PaO2 = 110 mmHg ; PaCO2 = 25 mmHg ; pH = 7,30. NB : On admet que la répartition de l’eau dans ses différents compartiments liquidiens était initialement normale

 

QCM 3 : 

C -Le volume du compartiment mesuré par l’EDTA sera d’au moins 14 litres.

 

Correction du prof : faux : EDTA : mesureVEC   Poids initial=70kg, donc VECini1al=20% de 70kg=14litres 

Au bout des 6 jours, volume plasmatique diminué (protides et hématocrite augmentés), donc VEC<14litres

 

Est ce que c'est parce qu'on considère que si le VP a diminué, tout le VEC a aussi diminué ? 

 

QCM 4 : 

 

C -Si son volume de diurèse s’est adapté à son bilan hydrique, sa diurèse sera d’environ 4 litres par jour.

Vous aurez dit vrai ou faux ?

 

D -Si l’on administrait une solution de perfusion permettant de normaliser rapidement sa pression osmotique plasmatique, cela entraînerait un mouvement net d’eau vers le secteur intracellulaire.

Compté vrai, si quelqu'un pourrait me faire comprendre ça ? Dans ma tête ça entrainait pas un mouvement vers l'intracellulaire mais ça stoppait juste la sorti du VIC vers le VEC ..

 

- QCM 10 

D -Si la valeur de protidémie était normale avant qu’elle ne se mette à boire, la valeur mesurée aux urgences suggère que le volume plasmatique est augmenté

 

Compté vrai mais dans l'item on nous donne pas l'hématocrite, je pensais qu'il fallait les 2 pour pouvoir dire le VP varie .. (?)

 

 

 

Merci!  

 

 

Edited April 17, 2021 by Benj152

[Benj152]

Salut @Yoshi je t'invoque

[Yoshi]

Salut @Benj152 !  

 

Tu vois que tu t'y fais à m'invoquer 

 

QCM 3 : Alors non pas forcément que tout le VEC a diminué uniformément (si tu entends par-là diminution des volumes plasmatique et interstitiel). Là, la correction voulait juste dire que normalement le VEC devait faire 14L, or le VP est diminué, comme celui-ci fait parti du VEC alors le VEC est diminué aussi.

 

QCM 4 item C : J'aime pas trop cet item du fait du contexte et de l'énoncé. Rien ne nous indique qu'il pourrait y avoir un déséquilibre entre apport et perte d'eau (fin j'entend par là que les pertes insensibles sont pas augmentées, à priori 4L d'eau c'est normalement large suffisant pour avoir assez d'eau et on ne nous parle pas de variation de poids clairement évoqué). Mais ce qui m'intrigue c'est son VEC qui a une osmolalité plasmatique augmenté du fait du diabète et on nous dit qu'on part du principe "qu'initialement les distributions des différents volumes était normale" donc c'est étrange qu'il ait un VP diminué (cf hématocrite et protidémie), du coup il y a quelques parts où il a perdu de l'eau (fin il a l'air de se déshydrater puisque même le VIC en envoyant de l'eau dans le VEC n'arrive pas à rétablir l'équilibre). Du coup, les 4L de diurèse ce serait en temps normal pour une personne qui serait équilibrée, or là comme il y a l'air d'avoir une perte d'eau j'aurai répondu plutôt faux je pense. Qu'en penses-tu ? 

 

QCM 4 item D : Oui tu as raison ça va bloquer la sortie du VIC vers le VEC, sauf qu'il y a déjà une partie du VIC qui est sortie pour rétablir l'osmolalité du VEC. Donc, si on normalise rapidement le VP, le VIC aura une osmolalité augmenté par rapport au VEC (puisque dans le VEC il y aura : son eau initiale + l'eau sortie du VIC + perfusion ; ainsi il manquera de l'eau dans le VIC comme il en a perdu).

 

QCM 10 : il te faut les 2 pour affirmer une variation (hausse ou baisse), mais en avoir un te permet de suggérer sans certitude cette variation.

 

C'est bon pour toi ? 

[Bch14]

Le 17/04/2021 à 15:55, Benj152 a dit :

D -Si l’on administrait une solution de perfusion permettant de normaliser rapidement sa pression osmotique plasmatique, cela entraînerait un mouvement net d’eau vers le secteur intracellulaire.

Saluuut @Yoshi j'ai du mal à savoir comment raisonner pour cet item ça te dérangerait de m'expliquer ?

[Yoshi]

il y a une heure, Bch14 a dit :

Saluuut @Yoshi j'ai du mal à savoir comment raisonner pour cet item ça te dérangerait de m'expliquer ?

Non aucun problème, je vais te dire comment je le vois. Je te le réécris et te mets en valeur ce que je trouve important comme info :

"D - Si l’on administrait une solution de perfusion permettant de normaliser rapidement sa pression osmotique plasmatique, cela entraînerait un mouvement net d’eau vers le secteur intracellulaire."

 

Si on part de la situation initiale pour remettre dans le contexte : on a un patient qui a une osmolalité augmentée dans le VEC du coup on a un mouvement d'eau du VIC vers le VEC pour diluer ces osmoles dans plus d'eau et rétablir l'équilibre. En gros si je dois résumer je dirais que dans le VEC on a son eau initiale + une partie du VIC (donc le VIC a diminué pour tenter d'équilibrer).

Maintenant, quand on dit dans l'item qu'on donne "une solution de perfusion permettant de normaliser rapidement sa pression osmotique plasmatique" du coup dans le VEC on mets une solution qui le normalise : donc c'est bon t'as ton VEC qui est normal. Cependant, comme ça a été rapide ton VIC est resté diminué, il a donc une osmolalité augmentée par rapport au VEC, ainsi pour le rétablir de l'eau du VEC va aller vers le VIC pour rétablir l'équilibre (qui s'est inversé à cause de cette solution de perfusion).

 

Tu vois ce que je veux dire ou c'est pas clair ? 

[Benj152]

Le 19/04/2021 à 22:55, Yoshi a dit :

QCM 3 : Alors non pas forcément que tout le VEC a diminué uniformément (si tu entends par-là diminution des volumes plasmatique et interstitiel). Là, la correction voulait juste dire que normalement le VEC devait faire 14L, or le VP est diminué, comme celui-ci fait parti du VEC alors le VEC est diminué aussi

Okey j'ai pigé pour ça!

 

Le 19/04/2021 à 22:55, Yoshi a dit :

QCM 4 item C : J'aime pas trop cet item du fait du contexte et de l'énoncé. Rien ne nous indique qu'il pourrait y avoir un déséquilibre entre apport et perte d'eau (fin j'entend par là que les pertes insensibles sont pas augmentées, à priori 4L d'eau c'est normalement large suffisant pour avoir assez d'eau et on ne nous parle pas de variation de poids clairement évoqué). Mais ce qui m'intrigue c'est son VEC qui a une osmolalité plasmatique augmenté du fait du diabète et on nous dit qu'on part du principe "qu'initialement les distributions des différents volumes était normale" donc c'est étrange qu'il ait un VP diminué (cf hématocrite et protidémie), du coup il y a quelques parts où il a perdu de l'eau (fin il a l'air de se déshydrater puisque même le VIC en envoyant de l'eau dans le VEC n'arrive pas à rétablir l'équilibre). Du coup, les 4L de diurèse ce serait en temps normal pour une personne qui serait équilibrée, or là comme il y a l'air d'avoir une perte d'eau j'aurai répondu plutôt faux je pense. Qu'en penses-tu ? 

Voila la correction du prof : le bilan hydrique est négatif 

(volume plasmatique diminué ; VICdiminué)=>Si le volume de diurèse est adapté à un bilan hydrique négatif, la diurèse devrait être minimale(≈0,5L)

Déjà je vois vrmt pas cmt il conclus le bilan hydrique est négatif (surtout en buvant autant) donc incompréhension totale ..

Le 19/04/2021 à 22:55, Yoshi a dit :

QCM 4 item D : Oui tu as raison ça va bloquer la sortie du VIC vers le VEC, sauf qu'il y a déjà une partie du VIC qui est sortie pour rétablir l'osmolalité du VEC. Donc, si on normalise rapidement le VP, le VIC aura une osmolalité augmenté par rapport au VEC (puisque dans le VEC il y aura : son eau initiale + l'eau sortie du VIC + perfusion ; ainsi il manquera de l'eau dans le VIC comme il en a perdu).

Wouah ok merci!

 

Le 19/04/2021 à 22:55, Yoshi a dit :

QCM 10 : il te faut les 2 pour affirmer une variation (hausse ou baisse), mais en avoir un te permet de suggérer sans certitude cette variation.

Ah oui! 

 

Merci pour toutes tes explications! 

[Yoshi]

Il y a 1 heure, Benj152 a dit :

Voila la correction du prof : le bilan hydrique est négatif 

(volume plasmatique diminué ; VICdiminué)=>Si le volume de diurèse est adapté à un bilan hydrique négatif, la diurèse devrait être minimale(≈0,5L)

Déjà je vois vrmt pas cmt il conclus le bilan hydrique est négatif (surtout en buvant autant) donc incompréhension totale ..

Ah ben du coup ça revient avec ce que je t'ai dit. De base il avait ces différents volumes équilibrés mais quand il arrive à l'hôpital il a un VEC diminué puisque VP diminué, ce qui est étrange. Du coup, c'est qu'il perd de l'eau et que les 4L de boisson ne sont pas suffisants pour compenser. 

Pour moi ça vient de ça, tu as besoin de savoir que le VEC est diminué pour te dire qu'il perd de l'eau et donc que en cas de perte d'eau ton urine doit être de 0.5L pour limiter les sorties.

 

Tu me suis ? 

[Benj152]

il y a 12 minutes, Yoshi a dit :

Tu me suis ? 

Jusqu'au bout du monde! 

 

Il était difficile cet item, du coup on peut même pas savoir la cause de sa perte d'eau

Merci! 

[Yoshi]

il y a 2 minutes, Benj152 a dit :

Jusqu'au bout du monde! 

Trop d'honneur 

 

il y a 2 minutes, Benj152 a dit :

Il était difficile cet item, du coup on peut même pas savoir la cause de sa perte d'eau

A priori ça vient de son diabète, t'as besoin de beaucoup boire dans ce cas-là et il doit pas boire assez.

 

il y a 3 minutes, Benj152 a dit :

Merci! 

Avec plaisir ! Bon maintenant je m'attaque à ton sujet suivant 

[Benj152]

il y a 11 minutes, Yoshi a dit :

maintenant je m'attaque à ton sujet suivant 

Mdr y'en a d'autres ? Ah oui, ils sont plus petits tqt!

[Benj152]

Il y a 5 heures, Yoshi a dit :

tu as besoin de savoir que le VEC est diminué pour te dire qu'il perd de l'eau et donc que en cas de perte d'eau ton urine doit être de 0.5L pour limiter les sorties

Re

J'aimerais juste vérifier un truc pour le 4C

Pour savoir s'il perd de l'eau, on le voit avec le VEC qui diminue, mais est ce qu'on le voit aussi grâce à la diminution du VIC ici ? 

Pour être plus clair, pour considérer un bilan hydrique négatif et donc une diurèse de 0,5, il faut voir une diminution du VIC et VEC (VP) ou de voir seulement une diminution du VEC suffit ? 

[Yoshi]

Alors je te dirais oui, après de toute manière je vois mal comment tu peux avoir une diminution isolée du VEC. A mon sens si ton VEC est diminué ton VIC va tenter d'équilibrer du coup le VIC sera lui aussi touché. Donc on revient au même cas qu'avant 

Cet item était assez particulier, je ne pense pas que tu devrais t'attarder trop sur le VEC, le plus simple c'est de voir s'il y a des variations de poids et s'il y a des pertes d'eau avec les données "classiques". Si vraiment t'as aucune de ces infos alors à la limite tu peux réfléchir avec le VEC mais je ne conseille de pas prendre le cas de cet item comme référence.

 

C'est bon ?  

[Benj152]

Il y a 20 heures, Yoshi a dit :

Alors je te dirais oui, après de toute manière je vois mal comment tu peux avoir une diminution isolée du VEC. A mon sens si ton VEC est diminué ton VIC va tenter d'équilibrer du coup le VIC sera lui aussi touché. Donc on revient au même cas qu'avant 

Cet item était assez particulier, je ne pense pas que tu devrais t'attarder trop sur le VEC, le plus simple c'est de voir s'il y a des variations de poids et s'il y a des pertes d'eau avec les données "classiques". Si vraiment t'as aucune de ces infos alors à la limite tu peux réfléchir avec le VEC mais je ne conseille de pas prendre le cas de cet item comme référence.

 

C'est bon ?  

C'est parfait tu gèères merci  

[Lilou]

Le 19/04/2021 à 22:55, Yoshi a dit :

 

QCM 3 : Alors non pas forcément que tout le VEC a diminué uniformément (si tu entends par-là diminution des volumes plasmatique et interstitiel). Là, la correction voulait juste dire que normalement le VEC devait faire 14L, or le VP est diminué, comme celui-ci fait parti du VEC alors le VEC est diminué aussi.

 

Juste comment on sait que le VP a diminué par rapport à l'hématocrite et la protidemie ? donc si dans des qcm le VP diminue le VEC sera inf ??? j'avais jamais remarqué cette subtilité @Yoshi

[Yoshi]

Oui c'est ça le VP est diminué et tu le vois grâce aux valeurs de l'hématocrite et de la protidémie  ça dépend du contexte je pense, ici ça marchait mais s'il y avait des œdèmes généralisés par exemple tu pourrais pas trop savoir comme le VI va être touché  Du coup, faut faire attention au contexte du QCM