Oxydo Red

[Laurie12]

Coucou ! J'avais des questions pour les nombres d'oxydation.

Notamment le QCM 10 p 114 du poly du TAT où il faut trouver le N O  de chaque molécule. 

Pour être sûre, quand on a une molécule avec un atome dont on connait pas le N O  on doit faire comme une équation où le N O  est le x inconnu. Et le total du N O  de la molécule est de 0 c'est ça ?

Pour les ions genre NO3- là on doit dire que le total est de -3 ? Je compte le 3 dans la charge. Si on a NO- le total est de -1 ? 

Ensuite pour le QCM 14, pourquoi est-ce que le Zn a le N O  le plus petit ? Comment on fait pour les classer alors qu'on connait pas leur N O et qu'ils sont tous reliés à un O ? Est-ce qu'il y a un rapport avec la masse atomique ou l'électronégativité ? 

Pour la molécule Cr2O7 2-  on trouve le N O à +6 ? Est-ce que mon raisonnement est juste : on a le total qui fait -2 et le O qui vaut -2 * 7 ça fait -14. Donc -14 + 6 ça fait -1. Et on a 2 Cr donc ça fait -2. C'est bien ça ? 

Merci de votre aide !! 

[Amélithium]

Coucou @Laurie12 !

 

il y a 43 minutes, Laurie12 a dit :

Pour être sûre, quand on a une molécule avec un atome dont on connait pas le N O  on doit faire comme une équation où le N O  est le x inconnu. Et le total du N O  de la molécule est de 0 c'est ça ?

Oui tu as le no de la molécule (qui par définition est neutre) qui vaut 0. Donc la somme des no de chaque atome de la molécule séparé vaut 0 (dans le cas d'un ion = molécule chargée, le no de l'ion vaut la charge de l'ion).

Donc si ta molécule n'est pas trop complexe (pas de longue chaine carbonée), tu peux faire avec l'équation. 

Sinon tu peux peut aussi dessiner la molécule et trouver le no de chaque atome avec la polarisation de chaque liaison (+ ou - I pour chaque atome de la liaison si polarisée, sinon 0).

 

il y a 43 minutes, Laurie12 a dit :

Pour les ions genre NO3- là on doit dire que le total est de -3 ? Je compte le 3 dans la charge. Si on a NO- le total est de -1 ? 

Je suis désolée, je viens de voir que les exposants pour les signes quand tu as un ion ne sont pas passés sur le format PDF ... Du coup c'est pas hyper clair ...

Dans NO₃^-, tu as un ion chargé -I (car juste 1 -) et 1 N et 3 O (le 3 est en indice pour signifier qu'il y a 3 O).

Du coup si je te détaille l'équation, tu as : no(NO₃^-) = -I 

Donc no(N) + 3no(O) = -I 

Donc no(N) = -I -3no(O) = -I -3x(-II)          (le x est un "multiplié", pas un "x")

Donc tu trouves : no(N) = -I + VI = +V

 

Dans NO^-, oui le no de l'ion global est de -I (car une charge -).

 

il y a 43 minutes, Laurie12 a dit :

Ensuite pour le QCM 14, pourquoi est-ce que le Zn a le N O  le plus petit ? Comment on fait pour les classer alors qu'on connait pas leur N O et qu'ils sont tous reliés à un O ? Est-ce qu'il y a un rapport avec la masse atomique ou l'électronégativité ? 

L'item est "C. Dans ZnO, Zn est l’élément qui présente le nombre d’oxydation le plus élevé parmi les éléments Fe, Mn et Zn des composés proposés."

no(ZnO) = 0 (car molécule)

no(Zn) + no(O) = 0

no(Zn) = -no(O)

no(Zn) = -(-II) 

no(Zn) = +2

 

Pour les autres, dis moi si tu veux que je te détaille les calculs ! Mais normalement tu dois trouver : 

Dans MnO4-, no(Mn) = + VII

Dans MnO2, no(Mn) = + IV

Dans FeO2, no(Fe) = + IV

Dans Fe2O3, 2no(Fe) = + VI donc no(Fe) = +III

 

Donc tu vois que no(Zn) = +2 est celui qui a le no le plus petit !

 

Du coup tu dois faire avec les équations, en sachant que no(O) = -II (sauf dans les peroxydes, mais là c'est pas le cas)

 

il y a 43 minutes, Laurie12 a dit :

Pour la molécule Cr2O7 2-  on trouve le N O à +6 ? Est-ce que mon raisonnement est juste : on a le total qui fait -2 et le O qui vaut -2 * 7 ça fait -14. Donc -14 + 6 ça fait -1. Et on a 2 Cr donc ça fait -2. C'est bien ça ? 

Je crois que oui (je ne comprends pas trop comment tu passes du -14 + 6 = -1 ... ) mais je pense que tu te compliques la vie  

Je te le détaille pcq je trouve cette technique plus simple mais si tu préfères la tienne, y'a pas de soucis, tu peux continuer comme ça ! 

no(Cr2O7 2-) = -2

2no(Cr) + 7no(O) = -2

2no(Cr) = -7no(O) -2

2 no(Cr) = -7 x (-II) -2

2 no(Cr) = +14 -2 = +12

Donc no(Cr) = +6

 

Après pour vérifier tu peux faire avec ta technique pour être sure de ne pas t'être trompée : 2 x 6 + 7 x (-2) = 12 - 14 = -2 (et tu trouves bien la charge de l'ion donc c'est juste !)

 

Si tu as des questions, ou que tu veux que je te développe certains points, n'hésites pas à demander ! 

 

Bon week-end ! 

[Laurie12]

Il y a 3 heures, Amélithium a dit :

Coucou @Laurie12 !

 

Oui tu as le no de la molécule (qui par définition est neutre) qui vaut 0. Donc la somme des no de chaque atome de la molécule séparé vaut 0 (dans le cas d'un ion = molécule chargée, le no de l'ion vaut la charge de l'ion).

Donc si ta molécule n'est pas trop complexe (pas de longue chaine carbonée), tu peux faire avec l'équation. 

Sinon tu peux peut aussi dessiner la molécule et trouver le no de chaque atome avec la polarisation de chaque liaison (+ ou - I pour chaque atome de la liaison si polarisée, sinon 0).

 

Je suis désolée, je viens de voir que les exposants pour les signes quand tu as un ion ne sont pas passés sur le format PDF ... Du coup c'est pas hyper clair ...

Dans NO₃^-, tu as un ion chargé -I (car juste 1 -) et 1 N et 3 O (le 3 est en indice pour signifier qu'il y a 3 O).

Du coup si je te détaille l'équation, tu as : no(NO₃^-) = -I 

Donc no(N) + 3no(O) = -I 

Donc no(N) = -I -3no(O) = -I -3x(-II)          (le x est un "multiplié", pas un "x")

Donc tu trouves : no(N) = -I + VI = +V

 

Dans NO^-, oui le no de l'ion global est de -I (car une charge -).

 

L'item est "C. Dans ZnO, Zn est l’élément qui présente le nombre d’oxydation le plus élevé parmi les éléments Fe, Mn et Zn des composés proposés."

no(ZnO) = 0 (car molécule)

no(Zn) + no(O) = 0

no(Zn) = -no(O)

no(Zn) = -(-II) 

no(Zn) = +2

 

Pour les autres, dis moi si tu veux que je te détaille les calculs ! Mais normalement tu dois trouver : 

Dans MnO4-, no(Mn) = + VII

Dans MnO2, no(Mn) = + IV

Dans FeO2, no(Fe) = + IV

Dans Fe2O3, 2no(Fe) = + VI donc no(Fe) = +III

 

Donc tu vois que no(Zn) = +2 est celui qui a le no le plus petit !

 

Du coup tu dois faire avec les équations, en sachant que no(O) = -II (sauf dans les peroxydes, mais là c'est pas le cas)

 

Je crois que oui (je ne comprends pas trop comment tu passes du -14 + 6 = -1 ... ) mais je pense que tu te compliques la vie  

Je te le détaille pcq je trouve cette technique plus simple mais si tu préfères la tienne, y'a pas de soucis, tu peux continuer comme ça ! 

no(Cr2O7 2-) = -2

2no(Cr) + 7no(O) = -2

2no(Cr) = -7no(O) -2

2 no(Cr) = -7 x (-II) -2

2 no(Cr) = +14 -2 = +12

Donc no(Cr) = +6

 

Après pour vérifier tu peux faire avec ta technique pour être sure de ne pas t'être trompée : 2 x 6 + 7 x (-2) = 12 - 14 = -2 (et tu trouves bien la charge de l'ion donc c'est juste !)

 

Si tu as des questions, ou que tu veux que je te développe certains points, n'hésites pas à demander ! 

 

Bon week-end ! 

Okey j'ai tout compris merci !! Et oui pour le truc du -14 + 6 = -1 je sais pas où je suis partie  Mais c'est bon je me souviens de la technique maintenant quand on a une charge le NO global est égal à la charge et quand c'est pas chargé on fait = 0.

 

Merci beaucoup bon wkd à toi aussi !! (il me reste que la thermo à revoir il est donc possible que tu aies bientôt de mes nouvelles )

[Amélithium]

il y a 25 minutes, Laurie12 a dit :

Okey j'ai tout compris merci !!

Super ! Avec plaisir !

 

il y a 25 minutes, Laurie12 a dit :

Et oui pour le truc du -14 + 6 = -1 je sais pas où je suis partie  Mais c'est bon je me souviens de la technique maintenant quand on a une charge le NO global est égal à la charge et quand c'est pas chargé on fait = 0.

Exactement !

 

il y a 25 minutes, Laurie12 a dit :

Merci beaucoup bon wkd à toi aussi !!

Merci !

 

il y a 25 minutes, Laurie12 a dit :

(il me reste que la thermo à revoir il est donc possible que tu aies bientôt de mes nouvelles )

Mais avec plaisir ! Je suis là pour ça !!!

[Laurie12]

Coucou ! @Amélithium comme promis me revoilà mdrrr

J'ai d'autres questions en Oxydo : pour le QCM 2 du TD je comprends pas comment on fait pour savoir si on a une réaction d'oxydo ou pas.

La constante d'équilibre correspond bien à Delta G ?

Le potentiel standard et le biologique sont toujours différents ?

A quoi correspond le "n" dans l'équation de Nerst tu sais dans le 0.06/n.

 

Pour la thermo : Quand on se déplace dans le sens de la disparition d'un produit, on va bien du côté où il n'est pas ? 

Et si j'ai bien compris quand le volume diminue la pression augmente donc on va du côté où on a le moins de moles de gaz ? 

Pour la température on fait comment ? 

 

Merci beaucoup (encore) et joyeux wkd de Pâques 

[Amélithium]

Coucou @Laurie12 !

 

il y a 38 minutes, Laurie12 a dit :

J'ai d'autres questions en Oxydo : pour le QCM 2 du TD je comprends pas comment on fait pour savoir si on a une réaction d'oxydo ou pas.

Une réaction d'oxydo-réduction est caractérisée par un échange d'électrons. Pour savoir s'il y a un échange d'e-, il faut que tu regardes si les no des atomes en commun dans les molécules des couples changent.

 

Pour la réaction de l'item A : tu vois que les potentiels couples Redox sont : 

• H2C-(O)-CH2 et HO-CH2-CH2-OH
• H2O et HO-CH2-CH2-OH

J'ai pas mis de / car on ne sait pas si ce sont vraiment des couples d'oxydo red et qui est l'Ox et qui est le Red.

 

Donc on regarde les atomes donc le no peut potentiellement changer (donc où les liaisons changent entre les 2 molécules) :

• Pour le premier couple : tu vois que les C ne font plus les mêmes liaisons donc tu dois te concentrer sur leur no :

Dans H2C-(O)-CH, le plus simple est de dessiner la molécule et de trouver les no à partir des liaisons. Le C (n'importe lequel vu qu'ils font les mêmes liaisons) est lié à 2 H, 1 C et un O. En oxydo, tu considères que le C est légèrement plus EN que le H donc les liaisons C-H seront polarisées avec H qui est +I et C qui est -I. Ensuite concernant la liaison C-O, O est plus EN donc il sera -I et C +I. La liaison C-C n'est pas polarisée donc 0 de chaque côté. Tu trouves donc que le C est -I.(2x(-I) + I + 0 = -II +I = -I).

 

Dans HO-CH2-CH2-OH, tu fais pareil et tu trouves que C est -I (2x(-I) +I +0 = -I).

 

Tu vois que tu n'as pas de changement de no, donc pas d'échange d'e- entre ces 2 molécules du couple. Donc tu peux t'arrêter là et en conclure qu'il ne s'agit pas d'une réaction d'oxydo-réduction !

• Pour le deuxième couple : 

Tu n'es pas obligée de le faire vu que tu as déjà conclu que ce n'était pas une oxydo-réd.

Mais je te le présente quand même pour que tu comprennes : 

Tu regardes les atomes en commun dans ce couple et dont le no peut potentiellement changer : il s'agit des O. Donc tu dois trouver leur no : dans H2O, no(O) = -II et idem dans HO-CH2-CH2-OH donc pas de changement de no, donc pas d'échange d'e- donc pas de redox !

 

Tu es sensée faire cela pour tous les couples : si dans un des couples, il n'y a pas de changement de no, ce n'est pas une redox ! 

Si DANS LES 2 COUPLES, les no des atomes changent alors il y a un échange d'e- entre les couples, donc il s'agit d'une réaction d'oxydo-réduction !

 

Dis-moi si tu comprends et si tu arrives à faire les autres items, sinon je peux te les détailler si tu veux !

 

il y a 47 minutes, Laurie12 a dit :

La constante d'équilibre correspond bien à Delta G ?

Non il s'agit de K.

DeltaG est l'enthalpie libre.

 

il y a 47 minutes, Laurie12 a dit :

Le potentiel standard et le biologique sont toujours différents ?

Et non, petit piège ... Il faut faire le calcul pour être sûr qu'ils sont différents (cependant seulement dans certains cas spéciaux ils peuvent être identiques).

 

il y a 48 minutes, Laurie12 a dit :

A quoi correspond le "n" dans l'équation de Nerst tu sais dans le 0.06/n.

Il s'agit du nb d'e- échangés dans la réaction.

 

il y a 49 minutes, Laurie12 a dit :

Pour la thermo : Quand on se déplace dans le sens de la disparition d'un produit, on va bien du côté où il n'est pas ?

Oui ! Donc on va dans le sens de création des réactifs (autre moyen de dire la même chose).

 

il y a 50 minutes, Laurie12 a dit :

Et si j'ai bien compris quand le volume diminue la pression augmente donc on va du côté où on a le moins de moles de gaz ?

Oui, exact ! Quand tu diminues le volume, tu "concentres" plus le gaz, donc tu augmentes la pression. Or quand tu augmentes la pression, tu vas dans le sens de diminution du nb de moles de gaz.

 

il y a 51 minutes, Laurie12 a dit :

Pour la température on fait comment ? 

Il faut regarder deltaH. 

Tu sais que si deltaH < 0 : transformation exothermique = la réaction libère de la chaleur donc fait augmenter la T°

Si deltaH > 0 : transformation endothermique = la réaction consomme la chaleur, elle en a besoin pour avoir lieu, donc elle fait diminuer la T° du milieu.

Donc si on augmente la T° du milieu, tu sais d'après le Principe de Le Chatelier que tu vas favoriser le sens qui consomme ce gain de T° (= de chaleur), donc la réaction favorisée va être celle qui consomme cette chaleur et donc dans le sens où la réaction est ENDOthermique.

Révélation

Si tu as A + B -> C + D avec deltaH < 0, le sens endothermique sera celui qui va dans le sens des réactifs (réaction inverse à la réaction qui ici est exothermique, donc <-).

Inversement si tu diminue la T°, tu vas favoriser la réaction EXOthermique.

 

Ca fait bcp d'infos ... Si jamais tu ne comprends pas, n'hésites pas !

 

il y a 58 minutes, Laurie12 a dit :

Merci beaucoup (encore)

Mais avec plaisir !

 

il y a 58 minutes, Laurie12 a dit :

joyeux wkd de Pâques 

Merci ! A toi aussi (et à tous ceux qui auront le courage de lire mon pavé !) ❤

[Laurie12]

Il y a 3 heures, Amélithium a dit :

Coucou @Laurie12 !

 

Une réaction d'oxydo-réduction est caractérisée par un échange d'électrons. Pour savoir s'il y a un échange d'e-, il faut que tu regardes si les no des atomes en commun dans les molécules des couples changent.

 

Pour la réaction de l'item A : tu vois que les potentiels couples Redox sont : 

• H2C-(O)-CH2 et HO-CH2-CH2-OH
• H2O et HO-CH2-CH2-OH

J'ai pas mis de / car on ne sait pas si ce sont vraiment des couples d'oxydo red et qui est l'Ox et qui est le Red.

 

Donc on regarde les atomes donc le no peut potentiellement changer (donc où les liaisons changent entre les 2 molécules) :

• Pour le premier couple : tu vois que les C ne font plus les mêmes liaisons donc tu dois te concentrer sur leur no :

Dans H2C-(O)-CH, le plus simple est de dessiner la molécule et de trouver les no à partir des liaisons. Le C (n'importe lequel vu qu'ils font les mêmes liaisons) est lié à 2 H, 1 C et un O. En oxydo, tu considères que le C est légèrement plus EN que le H donc les liaisons C-H seront polarisées avec H qui est +I et C qui est -I. Ensuite concernant la liaison C-O, O est plus EN donc il sera -I et C +I. La liaison C-C n'est pas polarisée donc 0 de chaque côté. Tu trouves donc que le C est -I.(2x(-I) + I + 0 = -II +I = -I).

 

Dans HO-CH2-CH2-OH, tu fais pareil et tu trouves que C est -I (2x(-I) +I +0 = -I).

 

Tu vois que tu n'as pas de changement de no, donc pas d'échange d'e- entre ces 2 molécules du couple. Donc tu peux t'arrêter là et en conclure qu'il ne s'agit pas d'une réaction d'oxydo-réduction !

• Pour le deuxième couple : 

Tu n'es pas obligée de le faire vu que tu as déjà conclu que ce n'était pas une oxydo-réd.

Mais je te le présente quand même pour que tu comprennes : 

Tu regardes les atomes en commun dans ce couple et dont le no peut potentiellement changer : il s'agit des O. Donc tu dois trouver leur no : dans H2O, no(O) = -II et idem dans HO-CH2-CH2-OH donc pas de changement de no, donc pas d'échange d'e- donc pas de redox !

 

Tu es sensée faire cela pour tous les couples : si dans un des couples, il n'y a pas de changement de no, ce n'est pas une redox ! 

Si DANS LES 2 COUPLES, les no des atomes changent alors il y a un échange d'e- entre les couples, donc il s'agit d'une réaction d'oxydo-réduction !

 

Dis-moi si tu comprends et si tu arrives à faire les autres items, sinon je peux te les détailler si tu veux !

 

Non il s'agit de K.

DeltaG est l'enthalpie libre.

 

Et non, petit piège ... Il faut faire le calcul pour être sûr qu'ils sont différents (cependant seulement dans certains cas spéciaux ils peuvent être identiques).

 

Il s'agit du nb d'e- échangés dans la réaction.

 

Oui ! Donc on va dans le sens de création des réactifs (autre moyen de dire la même chose).

 

Oui, exact ! Quand tu diminues le volume, tu "concentres" plus le gaz, donc tu augmentes la pression. Or quand tu augmentes la pression, tu vas dans le sens de diminution du nb de moles de gaz.

 

Il faut regarder deltaH. 

Tu sais que si deltaH < 0 : transformation exothermique = la réaction libère de la chaleur donc fait augmenter la T°

Si deltaH > 0 : transformation endothermique = la réaction consomme la chaleur, elle en a besoin pour avoir lieu, donc elle fait diminuer la T° du milieu.

Donc si on augmente la T° du milieu, tu sais d'après le Principe de Le Chatelier que tu vas favoriser le sens qui consomme ce gain de T° (= de chaleur), donc la réaction favorisée va être celle qui consomme cette chaleur et donc dans le sens où la réaction est ENDOthermique.

  Masquer le contenu

Si tu as A + B -> C + D avec deltaH < 0, le sens endothermique sera celui qui va dans le sens des réactifs (réaction inverse à la réaction qui ici est exothermique, donc <-).

Inversement si tu diminue la T°, tu vas favoriser la réaction EXOthermique.

 

Ca fait bcp d'infos ... Si jamais tu ne comprends pas, n'hésites pas !

 

Mais avec plaisir !

 

Merci ! A toi aussi (et à tous ceux qui auront le courage de lire mon pavé !) ❤

OK pour le premier QCM quand tu dis que les NO doivent changer cad entre l'oxydant et le réducteur tu calcules les NO et si ils sont identiques alors c'est pas une Oxydo Réduc ? On doit le faire sur les 2 couples du coup ? Si le premier ne change pas ? Ou si un change l'autre change forcément ? 

 

Pour le reste je pense avoir tout saisi ! Merci beaucoup !!

[Amélithium]

il y a 36 minutes, Laurie12 a dit :

OK pour le premier QCM quand tu dis que les NO doivent changer cad entre l'oxydant et le réducteur tu calcules les NO et si ils sont identiques alors c'est pas une Oxydo Réduc ? On doit le faire sur les 2 couples du coup ? Si le premier ne change pas ? Ou si un change l'autre change forcément ? 

Oui tu ne sais pas si les 2 molécules du couple sont vraiment un Ox et un Red donc pour cela tu regardes les no.

Tu dois regarder les atomes qui vont avoir le no qui change et qui sont communs aux 2 molécules (par ex, les atomes de C qui portent la fonction quand tu as un couple avec un aldéhyde et un acide carboxylique) pcq généralement tu as une partie de la molécule qui est identique. Ce n'est pas forcément le cas mais c'est le cas le plus simple. Si les molécules ne se ressemblent pas trop, il faut que tu cherches quels sont les atomes qui ne sont pas liés aux mêmes atomes que l'autre molécule ou qui font des liaisons différentes (par ex, une simple sur une molécule et une double liaison sur l'autre molécule).

C'est assez compliqué à expliqué dans la théorie ... Je sais pas si c'est très compréhensible quand je l'explique ... Désolée 

Je vais essayer d'être plus claire avec l'item B du QCM 2 du TD :

Il faut tout d'abord que tu trouves quels sont les potentiels couples (il faut associer une molécule de gauche à une des autres de droite et les 2 restantes ensemble) : Ici tu peux te dire que CH3-CH2-OH va avec CO2 et O2 avec H2O puisque tu as des atomes à comparer en commun (en gras et soulignés).

Avec le couple O2 et H2O, c'est simple puisque le seul atome commun aux 2 molécules est l'O.

Pour l'autre couple, c'est plus compliqué ... Tu as une chaine carbonée avec un alcool (éthanol) et le dioxyde de carbone (CO2) donc tu as le C et le O en commun ... Lequel choisir ? Quand tu as une molécule avec une chaine carbonée, généralement il faut regarder le no du C qui porte la fonction car c'est lui qui change potentiellement. Du coup tu en déduis qu'il faut aussi que tu regardes le C du CO2. 

Si jamais tu as 4 molécules mais que tu ne sais pas quels sont les couples, tu peux essayer de trouver les no des atomes qui pourraient potentiellement changés pour chaque molécule (les 4) ou seulement pour les 2 molécules d'un couple : avec CO2 et l'éthanol, tu peux chercher les no des O et des C -> tu vas voir que les no(O) = -II (identiques pour les 2 molécules) mais que les no(C) sont différents donc tu en déduis qu'il fallait regarder le no(C). Et si jamais il n'y aucun no qui change, ce n'est pas une rédox.

 

Quand tu as une réaction, tu doit essayer de former de potentiels couple redox. Pcq dans une réaction d'oxydo-red, tu sais que tu as un Red qui donne un ou des e- pour former un Ox (ou inversement). Donc tu as 2 couples Ox/Red potentiels à trouver et pour savoir si ce sont des Ox ou Red, ou non, il faut que tu regardes les no qui sont communs aux 2 molécules du couple

Donc tu dois chercher si dans la réaction que l'on te donne il y a un échange d'e-, ce qui se traduit par un changement de no au sein de chaque couple.

 

Si pour un des 2 couples, les no des atomes (pas des molécules) sont identiques alors c'est pas une redox.

 

On doit le faire pour les 2 couples oui. Si les 2 couples ont les atomes qui ont les no qui changent alors c'est une redox. Si pour un couple, ce n'est pas le cas, c'est pas une redox (ne me demande pas où vont les e- échangés par l'un des couples si ce n'est pas le deuxième qui les récupère, je ne sais pas  mais quand j'étais en PACES j'avais eu un QCM où il y a les no d'un couple qui changent et pas ceux de l'autre, donc dans le doute, vérifie les 2 quand même).

 

Est-ce que c'est un peu plus clair ? Si c'est pas le cas, dis-le moi.

 

il y a 36 minutes, Laurie12 a dit :

Pour le reste je pense avoir tout saisi ! Merci beaucoup !!

Super ! Avec plaisir !

[Laurie12]

Il y a 16 heures, Amélithium a dit :

Oui tu ne sais pas si les 2 molécules du couple sont vraiment un Ox et un Red donc pour cela tu regardes les no.

Tu dois regarder les atomes qui vont avoir le no qui change et qui sont communs aux 2 molécules (par ex, les atomes de C qui portent la fonction quand tu as un couple avec un aldéhyde et un acide carboxylique) pcq généralement tu as une partie de la molécule qui est identique. Ce n'est pas forcément le cas mais c'est le cas le plus simple. Si les molécules ne se ressemblent pas trop, il faut que tu cherches quels sont les atomes qui ne sont pas liés aux mêmes atomes que l'autre molécule ou qui font des liaisons différentes (par ex, une simple sur une molécule et une double liaison sur l'autre molécule).

C'est assez compliqué à expliqué dans la théorie ... Je sais pas si c'est très compréhensible quand je l'explique ... Désolée 

Je vais essayer d'être plus claire avec l'item B du QCM 2 du TD :

Il faut tout d'abord que tu trouves quels sont les potentiels couples (il faut associer une molécule de gauche à une des autres de droite et les 2 restantes ensemble) : Ici tu peux te dire que CH3-CH2-OH va avec CO2 et O2 avec H2O puisque tu as des atomes à comparer en commun (en gras et soulignés).

Avec le couple O2 et H2O, c'est simple puisque le seul atome commun aux 2 molécules est l'O.

Pour l'autre couple, c'est plus compliqué ... Tu as une chaine carbonée avec un alcool (éthanol) et le dioxyde de carbone (CO2) donc tu as le C et le O en commun ... Lequel choisir ? Quand tu as une molécule avec une chaine carbonée, généralement il faut regarder le no du C qui porte la fonction car c'est lui qui change potentiellement. Du coup tu en déduis qu'il faut aussi que tu regardes le C du CO2. 

Si jamais tu as 4 molécules mais que tu ne sais pas quels sont les couples, tu peux essayer de trouver les no des atomes qui pourraient potentiellement changés pour chaque molécule (les 4) ou seulement pour les 2 molécules d'un couple : avec CO2 et l'éthanol, tu peux chercher les no des O et des C -> tu vas voir que les no(O) = -II (identiques pour les 2 molécules) mais que les no(C) sont différents donc tu en déduis qu'il fallait regarder le no(C). Et si jamais il n'y aucun no qui change, ce n'est pas une rédox.

 

Quand tu as une réaction, tu doit essayer de former de potentiels couple redox. Pcq dans une réaction d'oxydo-red, tu sais que tu as un Red qui donne un ou des e- pour former un Ox (ou inversement). Donc tu as 2 couples Ox/Red potentiels à trouver et pour savoir si ce sont des Ox ou Red, ou non, il faut que tu regardes les no qui sont communs aux 2 molécules du couple

Donc tu dois chercher si dans la réaction que l'on te donne il y a un échange d'e-, ce qui se traduit par un changement de no au sein de chaque couple.

 

Si pour un des 2 couples, les no des atomes (pas des molécules) sont identiques alors c'est pas une redox.

 

On doit le faire pour les 2 couples oui. Si les 2 couples ont les atomes qui ont les no qui changent alors c'est une redox. Si pour un couple, ce n'est pas le cas, c'est pas une redox (ne me demande pas où vont les e- échangés par l'un des couples si ce n'est pas le deuxième qui les récupère, je ne sais pas  mais quand j'étais en PACES j'avais eu un QCM où il y a les no d'un couple qui changent et pas ceux de l'autre, donc dans le doute, vérifie les 2 quand même).

 

Est-ce que c'est un peu plus clair ? Si c'est pas le cas, dis-le moi.

 

Super ! Avec plaisir !

OK ça fait bcp d'infos mais j'ai capté le principe.  Je vais continuer à m'entrainer de toute façon si j'ai d'autres questions je te dirai. 

Merci !! Et bonne journée ! 

[Laurie12]

@Amélithium Oups y a une QCM que j'ai pas compris en Thermo...

Pour les QCM supplémentaires de Thermo le Q7 je ne comprends pas pourquoi dans l'item D on trouve que la réaction est exergonique à 100 K alors que j'ai fait le calcul pls fois et je trouve un résultat positif donc ça devrait être endergonique.... Tu peux m'aider stp ? 

[Amélithium]

Coucou @Laurie12 !

 

Pas de soucis tkt pas ! Tu peux me poser tes questions quand tu veux ! Et je suis là pour t'aider t'en fais pas !

 

Il faut trouver deltaG. Or tu sais que : deltaG = deltaH - T.deltaS . Donc :

deltaG° = deltaH° - T.deltaS°

deltaG° = - 60.10³ - 100 x (-200)          [Attention a bien regarder les unités, c'est un piège TRES FREQUENT, mais c'est très facile t'y tomber dedans !]

deltaG° = -60.10³ + 20.10³ 

deltaG° = -40.10³  < 0 donc la réaction est exergonique.

 

Est-ce que tu as trouvé où est-ce que tu te trompes ? (Généralement c'est sur les signes + et - ou les unités (kJ))

[Laurie12]

il y a 38 minutes, Amélithium a dit :

Coucou @Laurie12 !

 

Pas de soucis tkt pas ! Tu peux me poser tes questions quand tu veux ! Et je suis là pour t'aider t'en fais pas !

 

Il faut trouver deltaG. Or tu sais que : deltaG = deltaH - T.deltaS . Donc :

deltaG° = deltaH° - T.deltaS°

deltaG° = - 60.10³ - 100 x (-200)          [Attention a bien regarder les unités, c'est un piège TRES FREQUENT, mais c'est très facile t'y tomber dedans !]

deltaG° = -60.10³ + 20.10³ 

deltaG° = -40.10³  < 0 donc la réaction est exergonique.

 

Est-ce que tu as trouvé où est-ce que tu te trompes ? (Généralement c'est sur les signes + et - ou les unités (kJ))

Ah oui enft j'avais pas mis puissance 3 du coup je trouvais un truc positif. J'ai sauté dans le piège quoi 

Merci bcp en tout cas !! (je suis désolée j'ai l'impression de te harceler vrm surtout que je suis pas encore passée au génome là les messages vont pleuvoir )

[Amélithium]

il y a 25 minutes, Laurie12 a dit :

Ah oui enft j'avais pas mis puissance 3 du coup je trouvais un truc positif. J'ai sauté dans le piège quoi 

Je t'ai dit c'est très courant !  Mais généralement on y tombe une ou 2 fois mais après on s'en souvient !

 

il y a 26 minutes, Laurie12 a dit :

Merci bcp en tout cas !! (je suis désolée j'ai l'impression de te harceler vrm surtout que je suis pas encore passée au génome là les messages vont pleuvoir )

Avec plaisir ! Y'a pas de soucis tkt pas ! Ne t'excuses pas ! C'est normal que tu aies de questions, on est là pour y répondre au mieux ! On a choisi d'être RM ou tuteur pour vous aider donc ça ne nous dérange pas du tout (et pour ma part j'adore répondre aux questions sur le forum ou en perm, donc n'hésitez surtout pas !). On est là pour ça ! ❤

[Laurie12]

Hello ! @Amélithium

Ce matin j'ai fait les QCM supp sur la chimie orga et j'ai quelques questions.

Pour les Q3 et 10 je ne comprends pas pourquoi on trouve respectivement 2S 3R et que l'item D est vrai dans le Q10. En fait pour moi se sont les bonnes config sauf que le H est horizontal dans les 2 cas donc on est sensé aller dans le sens indirect et donc les inverser. Moi j'ai fait comme ça... Pour le Q7 aussi pourquoi R S et pas S R ? 

Pour les diastéréoisomère et énantiomère avec l'histoire des images on est d'accord que pour être image les atomes doivent être au même endroit ? Si en Fisher par exemple on a une ligne qui est inversée alors c'est diastéréo ? Je sais pas si je suis claire.... Pour Cram par contre ça fonctionne avec les traits si tous les traits sont identiques (plein pointillés) alors ils sont images et là c'est énantiomères.

Pour le Q9 item D je ne comprends pas pourquoi c'est inactif.   

Voilà merci d'avance !!! 

[Amélithium]

Salut !

il y a une heure, Laurie12 a dit :

Pour les Q3 et 10 je ne comprends pas pourquoi on trouve respectivement 2S 3R et que l'item D est vrai dans le Q10. En fait pour moi se sont les bonnes config sauf que le H est horizontal dans les 2 cas donc on est sensé aller dans le sens indirect et donc les inverser. Moi j'ai fait comme ça... Pour le Q7 aussi pourquoi R S et pas S R ? 

Voici le lien avec les dessins que je t'ai fait (les explications sont ci-dessous) : https://drive.google.com/file/d/19zK5d8php2uLGptDGXvih2vgydry3mmT/view?usp=sharing

Pour le QCM 3 : Je te développe ce qu'il faut faire, c'est plus facile de te l'expliquer avec la perspective cavalière qu'avec la configuration de Newman.

Pour le C2 (rouge) : tu as en 1 le OH et en 4 le H. Pour trouver qui est 2 entre le C1 (CHO) et le C3, tu regardes quels sont les atomes qui leur sont directement liés. C1 porte un O (Z = et C3 porte un Cl (Z = 17) donc le C2 sera 2 et le C1 sera 3. Tu dois placer ton regard sur la droite de ta molécule afin d'avoir le H (n°4) vers l'arrière. Tu trouves C2 S.

Pour le C3 : idem, tu dois placer ton regard sur la droite de la molécule pour avoir la liaison C-4 qui fuit ton regard. Tu trouves C3 R.

 

Est-ce qu'avec le dessin c'est plus clair ? Si tu ne comprends pas une étape, n'hésites pas à me dire où tu bloques.

 

Pour le QCM 10 : 

Je t'ai mis une couleur différente pour chaque configuration, c'est un peu surchargé ... J'espère que c'est quand même compréhensible ... Si ce n'est pas le cas, dis le moi !

Je suis désolée, je n'ai pas très bien compris ce que tu m'as expliqué ... En Lewis, oui, quand les n°4 (ici les H) sont horizontaux, ils sont devant le plan, donc il faut inverser la configuration de ton C*.

Est-ce que tu ne t'aies pas trompé en numérotant qui est n°2 et n°3 ?

 

Pour le QCM 7 : 

Je pense que tu as du te tromper sur les classements par ordre Z décroissant.

Pour le C2 : 1 -> NH2 ; 4 -> H ; 2 -> COOH (C1) et 3 -> C3 (car c'est comme si le C1 portait 3 O et que le C3 n'en porte qu'un seul). Donc tu tournes en S or le H est devant donc il est R. 

Pour le C3 : 1 -> OH ; 4 -> H ; 2 -> COOH (C4) et 3 -> C2 (car Z = 7 pour N et Z = 8 pour O donc C4 prio devant C2). Donc tu tournes en R or le H est devant donc il est S.

 

Est-ce que tu as trouvé où est ton erreur ?

 

il y a une heure, Laurie12 a dit :

Pour les diastéréoisomère et énantiomère avec l'histoire des images on est d'accord que pour être image les atomes doivent être au même endroit ?

2 énantiomères sont images l'un de l'autre dans un miroir donc si tu prends une molécule simple avec juste 1 C*, les énantiomères auront 2 liaisons -C*- au même endroit, avec les mêmes positions des atomes et les 2 autres atomes (ou groupement d'atomes) seront inversés.

 

il y a une heure, Laurie12 a dit :

Si en Fisher par exemple on a une ligne qui est inversée alors c'est diastéréo ? Je sais pas si je suis claire.... 

Je crois que j'ai compris ! Oui en Fischer si tu as 2 atomes portés par ton C* qui sont sur les lignes horizontales, tu vas forcément inverser la confi si tu les échanges. Par exemple, si on prend le QCM 10 et que tu inverses toutes les lignes horizontales de chaque C*, tu vas trouver la configuration inverse pour chaque C*, donc l'énantiomère de la molécule du QCM 10. Mais si tu n'inverses qu'une seule ligne horizontale, tu ne vas changer qu'une seul confi d'un des C* et donc tu vas avoir un diastéréoisomère.

 

il y a une heure, Laurie12 a dit :

Pour Cram par contre ça fonctionne avec les traits si tous les traits sont identiques (plein pointillés) alors ils sont images et là c'est énantiomères.

Là par contre je vois pas trop ... En Cram, si tu prends une molécule et que tu inverses 2 atomes ou groupes d'atomes portés par ton C* et que tu laisses les 2 autres à la même place, tu vas inverser la confi du C*, et donc obtenir l'énantiomère de ta molécule de base, SI ELLE NE PORTAIT QU'UN SEUL C* (sinon tu vas avoir un diastéréoisomère vu que tu n'auras pas touché aux autres C*).

 

il y a une heure, Laurie12 a dit :

Pour le Q9 item D je ne comprends pas pourquoi c'est inactif.   

2 est une amine tertiaire, le N porte un doublet non liant qui va ne faire que bouger (un coup il est en haut, un coup il est bas), on appelle ça une inversion du DNL. C'est très rapide, ce qui fait qu'on a une "racémisation" et donc qu'on a un composé optique inactif.

3 est imine (C=N), du coup tu as une isomérie géométrique (de type Z ou E car ici le DNL du N est figé) et pas une isomérie optique (C*).

 

S'il y a des points où je suis passée trop vite ou que tu ne comprends pas, n'hésites pas !

[Laurie12]

Ah oui enft mon erreur c'est que pour moi le COOH est tjr en 1ere position vu que dans l'ordre des priorités c'est le 1er je pensais que pour R S ça marchait de la même façon. Donc forcément je tournais pas dans le bon sens. Du coup oui tout est plus clair (et tes schémas sont supers !) 

Et pour énantiomères diastéréo soit on échange toutes les lignes donc c'est énantiomères soit y en a que une et là c'est dia. 

OK merci beaucouuuuuuuup 

[Amélithium]

il y a 1 minute, Laurie12 a dit :

Et pour énantiomères diastéréo soit on échange toutes les lignes donc c'est énantiomères soit y en a que une et là c'est dia. 

Exactement !

 

il y a 1 minute, Laurie12 a dit :

OK merci beaucouuuuuuuup 

Avec plaisir !