Potentiel de membrane

[Hibou]

Heyy ttw,

 

j'ai du mal avec ce type de qcms : https://zupimages.net/viewer.php?id=21/09/ffy3.png

Révélation

 

Quelqu'un pourrait me faire un petit récap afin que je puisse mieux me dépatouiller ?

 

Merci, agréable journée 

[niiinou]

Hello ! Quelqu’un avait fait une fiche récap qui va sûrement t’aider : https://drive.google.com/open?id=16K6mz82L_PkaEK6SfnIqrxrt6AvKbBKr

[Hibou]

il y a 17 minutes, niiinou a dit :

Quelqu’un avait fait une fiche récap qui va sûrement t’aider

elle est super cette fiche ! merci beaucoup

j'ai compris la logique, cependant j'ai toujours un soucis pour l'item E; comme les deux varies en opposés je me suis dis que ça allais tendre vers K+ (de 70 --> 90 en VA), mais l'item est vrai; je rate quoi ?

 

+ dans le derniers exemple sur la fiche; comme les deux se retrouvent en plus grandes proportion (dû à la fermeture pour K+ et baisse du gradient pour Na+)

j'aurai conclu: K+ l'emporte, ddp aug en VA (70 --> 90) et baisse en VR (-70 --> -90)

[niiinou]

Alors pour l’item E moi ce que j’avais compris c’est que quand on nous parle des concentrations, il faut voir dans quel sens ça va influencer les gradient de concentration 

Donc pour cet item, si la concentration intracellulaire du Na+ diminue alors son gradient de concentration vers l’intérieur va augmenter 

Et de même pour K+, si tu augmentes sa concentration extra cellulaire son gradient de concentration vers l’extérieur va diminuer 

Tout ça permet d’augmenter le nombre de charge + à l’intérieur et donc de diminuer la valeur absolue du potentiel 

 Moi j’ai raisonné comme ça après je garantis pas que ce soit le bon raisonnement  

Pour ta deuxième question je laisse un tuteur te répondre parceque j’ai pas envie de dire des bêtises 

[Hibou]

Révélation

up @Yoshi @SeverusRogue 

 

[SeverusRogue]

Bonjoooouuuur @Hibou

 

déjà pour la E je suis d'accord avec l'explication de @niiinou !

 

Pour l'exemple de la fiche, mon raisonnement est le suivant : je ferme K+, donc je maintiens des charges positives en intra, qui auraient du sortir, donc je favorise la dépolarisation (diminution en VA et augmentation en VR), je diminue le gradient de Na+ mais du Na+ rentre quand même dans la cellule, et favorise la dépolarisation lui aussi, donc au final je diminue en VA et j'augmente en VR.

 

Je t'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre en quoi les 2 ions s'opposent ici (puisque pour moi ils favorisent la même chose, la dépolarisation), mais je me suis jamais posé la question parce que c'est un cas qui ne se présente jamais en annales. Je ne savais même pas que quand Na+ et K+ s'opposaient, K+ l'emportait (et ça ne m'a jamais handicapé de ne pas avoir cette info).

 

Peut-être que mon co-RM pourra mieux t'expliquer que moi, désolé de ne pas apporter plus de précisions

[Hibou]

Coucouuuuu @SeverusRogue !

 

il y a 4 minutes, SeverusRogue a dit :

Je ne savais même pas que quand Na+ et K+ s'opposaient, K+ l'emportait (et ça ne m'a jamais handicapé de ne pas avoir cette info).

 désolé de ne pas apporter plus de précisions

ce n'est pas un problème, si tu n'en a jamais eu besoin c'est sûrement que c'est inutile ahah

 

il y a 4 minutes, SeverusRogue a dit :

Peut-être que mon co-RM pourra mieux t'expliquer que moi

j'attends de voir si il a quelque chose à ajouter puis je clôturerais le sujet 

 

Merci de ta réponse !

[Yoshi]

Salut à tous ! 

 

@Falcor arrête moi si je me trompe mais il s'agit de ta fiche il me semble, non ?

 

Pour l'item E je suis d'accord avec @niiinou, je raisonne aussi avec les gradients de concentration.

 

Ensuite pour ta deuxième question, il me semble effectivement qu'on m'avait dit ça l'année dernière que les variations des concentrations de K+ impactaient plus le potentiel de membrane que celles de Na+ (là encore je crois que c'est toi @Falcor, décidément ).

Après te tracasses pas avec les cas de figures où les variations de Na+ et de K+ sous-tendraient des modifications du potentiel de membrane opposées, de tête il me semble comme dit @SeverusRogue que ce n'est jamais tombé et à mon sens ça ne peut pas tomber. Effectivement, il vous faudrait des données quantifiées pour répondre, de savoir que les variations de concentration de K+ impactent plus que celles de Na+ ça ne suffit pas (il faudrait préciser que les variations de concentration sont identiques ou quelque chose comme ça sinon ce serait ambigüe, je sais pas si je suis clair dans mon raisonnement ). A moins que l'ancien RM physio que tu es @Falcor s'oppose à mes dires.

Sinon pour revenir sur le cas de l'exemple, pour moi l'ouverture des canaux K+ provoque une augmentation du gradient de concentration du K+, donc la fermeture des canaux une baisse du gradient de concentration du K+. Ainsi, cela aurait tendance à faire augmenter le potentiel de membrane en valeur relative et donc diminuer en valeur absolue (toujours pareil si on part du principe que les variations de K+ prennent le dessus sur celles de Na+).

 

Toujours pareil ça ne t'apporte pas de certitudes quant à cette histoire de supériorité du K+ sur le Na+, sauf si notre cher respo BEM veut bien venir nous éclairer 

[Hibou]

Il y a 13 heures, Yoshi a dit :

Après te tracasses pas

je pars sur ça ! 

 

Il y a 13 heures, Yoshi a dit :

Falcor s'oppose à mes dires

je suppose que non vu qu'il a réagit à ton message 

 

merci beaucoup à tout les trois @niiinou @SeverusRogue et @Yoshi !

 

Je vous souhaite une belle journée