Odontoboulot Posted December 3, 2020 Posted December 3, 2020 Rebonsoir, vous me verrez sans doûte ici jusqu'à 1h du mat J'imagine que dans ce contexte, on peut dire que exceptionnellement, l'osmolalité efficace (vu qu'on a bien du sodium qui est rajouté) va influer sur les compartiments plasmatiques et interstitiels et puis, j'ai bien compris pourquoi cela va augmenter la pression hydrostatique capillaire, le sodium attire l'eau, pourquoi pas, dans ce cas, pourquoi cela majorerait les oedèmes, si ce n'est pas du secteur interstitiel, je vois pas d'où autre peut sortir l'eau qui sera attirée par le sodium, oui, l'eau accumulé dans le plasma favorise les oedèmes, puis le sodium devrait l'attirer à nouveau, non ? Quote
Odontoboulot Posted December 3, 2020 Author Posted December 3, 2020 (edited) Ce TD me rend fou Le système lymphatique absorbe les protéines, donc s'il est bouché ou diminué il y a augmentation de la protidémie interstitielle ok Pour faire simple : la protidémie de part et d'autre du plasma/ interstitium ne joue pas le rôle "d'aimant" à eau comme le sodium ? je fais référence au phénomènes hypotonique, hypertonique etc, ces termes sont uniquement destinés au sodium/électrolytes ? Quelqu'un veut bien reformuler ceci svp, je doit être trop stupide pour comprendre, une diminution des protéines entrainera une sous-estimation du volume plasmatique ? Si ce volume augmente, pourquoi il serait-sous estimé étant donné qu'on peut le mesurer/estimer aussi bien avant la pathologie comme après ? Edit: concernant cette dernière question, il est donné dans l'énoncé les valeurs de chacun, ils sont augmentés ce qui je suis d'accord conditionne une diminution du VP mais là l'item parle bien du cas ou ces protéines sont diminués Doit-on considérer que c'est un piège fourbe du style "cochez les fausses réponses" ou plus exactement l'item qui n'a rien à voir avec l'énoncé ? Edited December 3, 2020 by Anatomie Quote
Jerhème Posted December 3, 2020 Posted December 3, 2020 (edited) il y a 31 minutes, Anatomie a dit : J'imagine que dans ce contexte, on peut dire que exceptionnellement, l'osmolalité efficace (vu qu'on a bien du sodium qui est rajouté) va influer sur les compartiments plasmatiques et interstitiels et puis, j'ai bien compris pourquoi cela va augmenter la pression hydrostatique capillaire, le sodium attire l'eau, pourquoi pas, dans ce cas, pourquoi cela majorerait les oedèmes, si ce n'est pas du secteur interstitiel, je vois pas d'où autre peut sortir l'eau qui sera attirée par le sodium, oui, l'eau accumulé dans le plasma favorise les oedèmes, puis le sodium devrait l'attirer à nouveau, non ? Aucun rapport ! Si tu veux raisonner sur les oedèmes avec le sodium, il faut prendre en compte le contenu en sodium du VEC. Ici, tu as la natrémie, donc pas de contenu en sodium du VEC. Ce n'est pas à savoir hein c'est juste à titre informatif. Perfuser un litre de solution isotonique n'a absolument aucun effet sur les échanges entre les compartiments intra et extracellulaire puisque cette solution est, par définition, isotonique. Maintenant, le réel mécanisme à comprendre, c'est que si tu as 5g de patates dans un volume de 5L, tu as une concentration de patates de 1g/L. Si je rajoute un litre, j'ai 5g de patates pour 6L, soit une concentration de patates de 5/6g/L. La concentration a diminué. Maintenant on peut appliquer ce concept à la protidémie, tu rajoutes un liquide qui ne contient pas de protéines, dans le nombre de moles de protéines ne varie pas mais sa concentration si !!!! Sauf que si tu diminues la protidémie, ta pression oncotique diminue aussi. Tu sais que la pression oncotique est un déterminant majeur dans la formation des oedèmes, puisqu'une hypoalbuminémie par exemple (donc protidémie trop basse associée généralement) engendre des oedèmes par diminution de la pression oncotique. Donc, dans le cadre de cette perfusion, tu diminues la pression oncotique et tu favorises ainsi la formation d'oedèmes ! C'était le premier mécanisme. Le deuxième mécanisme, il concerne le fait que si tu rajoutes de l'eau dans un tuyau malléable avec un volume limité, bah tu vas dilater ton tuyau: augmentation de la pression hydrostatique capillaire. Deuxième chose que l'on ne veut pas retrouver pour ne pas avoir d'oedème (pour t'en souvenir, dis toi que les dihydropyridines engendre une vasodilatation -> Augmentation de la pression hydrostatique -> Risque d'oedèmes important). il y a 20 minutes, Anatomie a dit : je fais référence au phénomènes hypotonique, hypertonique etc, ces termes sont uniquement destinés au sodium/électrolytes ? Oui. Puisque l'osmolarité des protéines ne représente si ma mémoire est bonne que 1-2mOsm/L, soit très peu en comparaison des électrolytes. il y a 20 minutes, Anatomie a dit : Pour faire simple : la protidémie de part et d'autre du plasma/ interstitium ne joue pas le rôle "d'aimant" à eau comme le sodium ? Si mais pas de la même façon. La pression osmotique efficace régit les échanges entre le VIC et le VEC. Un plasma hypertonique engendre un mouvement d'eau du VIC vers le VEC et inversement. Tu peux raisonner entre le VIC et le VEC pour la simple et bonne raison que les osmolarités entre le secteur interstitiel et le secteur plasmatique sont quasiment identiques. La pression oncotique régit les échanges entre le secteur plasmatique et le secteur interstitiel. Une augmentation de la pression oncotique (et donc de la concentration en protéines dans le milieu) dans le secteur interstitiel entraîne un mouvement d'eau du secteur plasmatique vers le secteur interstitiel. Ce phénomène, vous l'avez vu en biophysique, c'est l'équilibre de Donnan qui donnera lieu à la pression oncotique, si je ne me trompe pas. Edited December 3, 2020 by Jerhème Quote
Odontoboulot Posted December 3, 2020 Author Posted December 3, 2020 il y a 4 minutes, Jerhème a dit : Aucun rapport ! Si tu veux raisonner sur les oedèmes avec le sodium, il faut prendre en compte le contenu en sodium du VEC. Ici, tu as la natrémie, donc pas de contenu en sodium du VEC. Ce n'est pas à savoir hein c'est juste à titre informatif. Perfuser un litre de solution isotonique n'a absolument aucun effet sur les échanges entre les compartiments intra et extracellulaire puisque cette solution est, par définition, isotonique. Maintenant, le réel mécanisme à comprendre, c'est que si tu as 5g de patates dans un volume de 5L, tu as une concentration de patates de 1g/L. Si je rajoute un litre, j'ai 5g de patates pour 6L, soit une concentration de patates de 5/6g/L. La concentration a diminué. Maintenant on peut appliquer ce concept à la protidémie, tu rajoutes un liquide qui ne contient pas de protéines, dans le nombre de moles de protéines ne varie pas mais sa concentration si !!!! Sauf que si tu diminues la protidémie, ta pression oncotique diminue aussi. Je te remercie particulièrement pour cet exemple car il était parfait, je m'en souviendrai ça c'est sûr il y a 4 minutes, Jerhème a dit : Le deuxième mécanisme, il concerne le fait que si tu rajoutes de l'eau dans un tuyau malléable avec un volume limité, bah tu vas dilater ton tuyau: augmentation de la pression hydrostatique capillaire. Deuxième chose que l'on ne veut pas retrouver pour ne pas avoir d'oedème (pour t'en souvenir, dis toi que les dihydropyridines engendre une vasodilatation -> Augmentation de la pression hydrostatique -> Risque d'oedèmes important) Très bien il y a 4 minutes, Jerhème a dit : La pression oncotique régit les échanges entre le secteur plasmatique et le secteur interstitiel. Une augmentation de la pression oncotique (et donc de la concentration en protéines dans le milieu) dans le secteur interstitiel entraîne un mouvement d'eau du secteur plasmatique vers le secteur interstitiel. Ce phénomène, vous l'avez vu en biophysique, c'est l'équilibre de Donnan qui donnera lieu à la pression oncotique, si je ne me trompe pas. Justement, si la lymphe n'emporte pas avec elle les protéines de l'interstitium, pourquoi ça tendrai à limiter les oedèmes ? l'eau du plasma sera attirée dans l'interstitium non ? Quote
Jerhème Posted December 3, 2020 Posted December 3, 2020 (edited) il y a 26 minutes, Anatomie a dit : Justement, si la lymphe n'emporte pas avec elle les protéines de l'interstitium, pourquoi ça tendrai à limiter les oedèmes ? l'eau du plasma sera attirée dans l'interstitium non ? En fait le piège dans cet item il provenait du fait que le mécanisme physiopathologique n'a absolument rien à voir avec une augmentation de la pression hydrostatique interstitielle voilà tout. Lors d'un oedème justement tu auras une augmentation du débit lymphatique pour diluer ces protéines de l'interstitium. il y a 55 minutes, Anatomie a dit : Quelqu'un veut bien reformuler ceci svp, je doit être trop stupide pour comprendre, une diminution des protéines entrainera une sous-estimation du volume plasmatique ? T'es pas stupide, c'est juste pas facile le français des fois, et ça c'est pour tout le monde (on devrait tout faire en anglais ça serait plus facile). Anémie -> Trop peu d'Hb Abondante perte digestive de protéines + Anémie -> Hypoprotidémie. Donc ton volume plasmatique est augmenté à une valeur A. Sauf que tu sais que ton patient il a des oedèmes, donc on a une perpétuelle déplétion de son contenu plasmatique vers le secteur interstitiel, donc le volume plasmatique tendrait à diminuer vers la valeur B. Ici, du coup ton volume plasmatique, il va varier d'une certaine valeur vers le bas sûrement, on ne peut pas en être sûr, mais la variation sera toujours moindre car tu auras toujours l'un ou l'autre mécanisme qui font évoluer le volume plasmatique dans le sens inverse. il y a 55 minutes, Anatomie a dit : Edit: concernant cette dernière question, il est donné dans l'énoncé les valeurs de chacun, ils sont augmentés ce qui je suis d'accord conditionne une diminution du VP mais là l'item parle bien du cas ou ces protéines sont diminués Doit-on considérer que c'est un piège fourbe du style "cochez les fausses réponses" ou plus exactement l'item qui n'a rien à voir avec l'énoncé ? Non, ils considèrent la situation actuelle, puisque tu as l'Hte et la protidémie diminuées ! Les phénomènes de l'item pourraient être une explication à ces valeurs, tout simplement. Et puis, même si c'était différent, les professeurs considèrent une situation hypothétique, donc non ça aurait toujours un rapport avec le QCM à mon avis... Mais ne t'inquiète pas, l'équipe pédagogique du professeur Tack est vraiment, pédagogue !!! (Le professeur Tack s'occupe d'une UE pour la communication et l'apprentissage à une autre personne à partir de la P2, c'est dire !!!) Donc vraiment ils ne poseront pas d'item qui n'ont pas de sens, ils font toujours vraiment très attention à bien rester très précis et concis dans leurs énoncés ainsi que dans leurs questions. C'est peut-être de là que vient cette impression bizarre quand on voit ses items pour la première fois (c'était mon cas), car les questions sont épurées à un point tel qu'on ne peut pas les rendre plus concises. Edited December 3, 2020 by Jerhème Quote
Odontoboulot Posted December 3, 2020 Author Posted December 3, 2020 il y a 39 minutes, Jerhème a dit : En fait le piège dans cet item il provenait du fait que le mécanisme physiopathologique n'a absolument rien à voir avec une augmentation de la pression hydrostatique interstitielle voilà tout. Ok nickel il y a 39 minutes, Jerhème a dit : Lors d'un oedème justement tu auras une augmentation du débit lymphatique pour diluer ces protéines de l'interstitium. T'es pas stupide, c'est juste pas facile le français des fois, et ça c'est pour tout le monde (on devrait tout faire en anglais ça serait plus facile). Anémie -> Trop peu d'Hb Abondante perte digestive de protéines + Anémie -> Hypoprotidémie. Donc ton volume plasmatique est augmenté à une valeur A. Sauf que tu sais que ton patient il a des oedèmes, donc on a une perpétuelle déplétion de son contenu plasmatique vers le secteur interstitiel, donc le volume plasmatique tendrait à diminuer vers la valeur B. Ici, du coup ton volume plasmatique, il va varier d'une certaine valeur vers le bas sûrement, on ne peut pas en être sûr, mais la variation sera toujours moindre car tu auras toujours l'un ou l'autre mécanisme qui font évoluer le volume plasmatique dans le sens inverse. Oh je vois, d'où la dernière phrase de la correction (que je n'ai pas pu interpréter au début), ok c'est logique effectivement, le problème c'est qu'il faut jongler régulièrement entre les phénomènes conséquents et ceux immédiats par exemple, si un item était donné ainsi : l'augmentation du volume hydrostatique interstitiel favorise la survenue des oedèmes, ce qui nous vient à l'esprit instinctivement c'est effectivement plus y a d'eau, plus y a d'oedèmes, à moi le concours ! Sauf que non, là il faut réfléchir sur le long terme (cette fois-ci en tout cas) c'est surtout ça qui me pose problème l'item ci-dessus, je l'ai interprété sur le court terme (diminution protidémie = augmentation VP) il y a 39 minutes, Jerhème a dit : Non, ils considèrent la situation actuelle, puisque tu as l'Hte et la protidémie diminuées ! Les phénomènes de l'item pourraient être une explication à ces valeurs, tout simplement. Et puis, même si c'était différent, les professeurs considèrent une situation hypothétique, donc non ça aurait toujours un rapport avec le QCM à mon avis... Mais ne t'inquiète pas, l'équipe pédagogique du professeur Tack est vraiment, pédagogue !!! (Le professeur Tack s'occupe d'une UE pour la communication et l'apprentissage à une autre personne à partir de la P2, c'est dire !!!) Donc vraiment ils ne poseront pas d'item qui n'ont pas de sens, ils font toujours vraiment très attention à bien rester très précis et concis dans leurs énoncés ainsi que dans leurs questions. C'est peut-être de là que vient cette impression bizarre quand on voit ses items pour la première fois (c'était mon cas), car les questions sont épurées à un point tel qu'on ne peut pas les rendre plus concises. Ce qui m'a fait penser au piège c'est cette réponse du Pr Tack Il insinue qu'on parle du patient avec protidémie augmenté, donc l'item n'aurait pas sa place dans ce qcm ( de ce que j'ai compris) Merci beaucoup. Quote
Solution Jerhème Posted December 4, 2020 Solution Posted December 4, 2020 Il y a 8 heures, Anatomie a dit : Il insinue qu'on parle du patient avec protidémie augmenté, donc l'item n'aurait pas sa place dans ce qcm ( de ce que j'ai compris) Oui effectivement c'est bizarre... Peut être qu'il ne parlait pas de ce cas là ? En toute honnêteté je ne peux pas t'aider par rapport à sa réponse.... Il y a 8 heures, Anatomie a dit : l'augmentation du volume hydrostatique interstitiel favorise la survenue des oedèmes, ce qui nous vient à l'esprit instinctivement c'est effectivement plus y a d'eau, plus y a d'oedèmes, à moi le concours Et non justement puisque la pression hydrostatique, si elle augmente, engendre un mouvement d'eau vers le secteur adjacent. Du coup, une augmentation de la pression hydrostatique interstitielle permet de limiter dans une certaine mesure l'oedème !!! Quote
Odontoboulot Posted December 4, 2020 Author Posted December 4, 2020 Il y a 4 heures, Jerhème a dit : Oui effectivement c'est bizarre... Peut être qu'il ne parlait pas de ce cas là ? En toute honnêteté je ne peux pas t'aider par rapport à sa réponse.... Et non justement puisque la pression hydrostatique, si elle augmente, engendre un mouvement d'eau vers le secteur adjacent. Du coup, une augmentation de la pression hydrostatique interstitielle permet de limiter dans une certaine mesure l'oedème !!! ça je l'ai bien appris, donc faut réfléchir sur les conséquences tardives et non immédiates Merci beaucoup ! Quote
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