Oedemes

[Emma06]

Bonjour! 

Je crois ne pas avoir bien compris un truc concernant les oedemes, dans la correction du ccb, on nous dit : 

"Le milieu plasmatique est hypotonique donc on a un mouvement net du milieu extracellulaire vers le milieu intracellulaire."

Je pensais que le mouvement d'eau se faisait du plasma vers l'interstitium, c'est dans d'autres conditions qu'il se fait dans l'interstitium ou c'est juste que je pensais faux?

Et ensuite on nous dit dans la correction d'un autre item:

 

"Les valeurs d’osmolalité déterminent les mouvements entre les secteurs intra et extracellulaires mais ne déterminent en rien la présence des œdèmes qui découlent d’un déséquilibre des lois de Starling" 

Je n'ai pas compris, si on connait l'osmolalité, on sait si le plasma est hypo/hyper tonique donc on sait si il y a des risques d'oedemes non?

 

Merci d'avance!  

[Antoinee]

Salut @Emma06 !

 

il y a 28 minutes, Emma06 a dit :

"Le milieu plasmatique est hypotonique donc on a un mouvement net du milieu extracellulaire vers le milieu intracellulaire."

Le hypotonique/hypertonique tu ne peux que le calculer dans ton milieu extracellulaire, pas dans le plasma ! Tu as raison dans un œdème le mouvement d'eau se fait du plasma vers l'interstitium mais cela n'a rien à voir avec la pression osmotique efficace (qui détermine hypo ou hypertonique) mais plutôt grâce à l'équation de Starling. 

 

il y a 31 minutes, Emma06 a dit :

"Les valeurs d’osmolalité déterminent les mouvements entre les secteurs intra et extracellulaires mais ne déterminent en rien la présence des œdèmes qui découlent d’un déséquilibre des lois de Starling"

C'est exactement ce que je viens de dire au dessus ! Donc normalement l'item est vrai 

 

[Emma06]

@Antoinee Merci beaucoup! Juste j'ai qlq questions encore

il y a 6 minutes, Antoinee a dit :

Le hypotonique/hypertonique tu ne peux que le calculer dans ton milieu extracellulaire, pas dans le plasma !

Mais le plasma ne fait pas parti du volume extra-cellulaire? Donc hypo/hypertonique on le calcule grâce à l'interstitium?

 

il y a 8 minutes, Antoinee a dit :

dans un œdème le mouvement d'eau se fait du plasma vers l'interstitium mais cela n'a rien à voir avec la pression osmotique efficace

Donc la pression osmotiques efficace détermine les mouvements d'eau entre extra cellulaire/intracelullaire et la protidémie/osmolalité détermine les mouvements d'eau entre plasma/interstitium (donc oedemes) c'est ça?

Et dans l'équation de Starling on ne prend pas en compte la valeur en Na?

[Antoinee]

il y a 3 minutes, Emma06 a dit :

Mais le plasma ne fait pas parti du volume extra-cellulaire? Donc hypo/hypertonique on le calcule grâce à l'interstitium?

C'est un peu plus subtil que ça, retiens juste que hyper/hypotonie c'est entre le volume intracellulaire et extracellulaire mais que le plasma n'intervient pas

il y a 4 minutes, Emma06 a dit :

Et dans l'équation de Starling on ne prend pas en compte la valeur en Na?

Non, c'est un piège qui tombe souvent en annales, le Na n'intervient jamais dans la formation d'œdèmes (c'est une autre façon de dire que l'hyper ou l'hypotonie n'interviennent pas dans la formation d'œdèmes) 

[Emma06]

@AntoineeD'accord merci beaucoup!!

[PseudoNonConforme]

il y a une heure, Emma06 a dit :

"Le milieu plasmatique est hypotonique donc on a un mouvement net du milieu extracellulaire vers le milieu intracellulaire."

Salut @Antoinee et @Emma06je me permet de rajouter ma petite question, dans la correction il est dit le milieu plasmatique est hypotonique ça veut dire qu'on l'a calculé du coup puisque en plus il y a le "donc" qui nous dit qu'on en déduit que le mouvement net se fait du milieu extracellulaire vers le milieu intracellulaire, donc comment le déterminer ?

 

J'en profite pour poser une autre question, dans un item on a "si l'équilibrera entre pression osmotique intra et extra cellulaire n'est pas encore atteint, il existera un œdème cérébral résultant d'un mouvement net d'eau du secteur interstitiel vers le secteur intracellulaire" compté juste mais un œdème ce n'est pas une augmentation du VEC ?

 

Merci !

Edited November 22, 2020 by La_Ferrace_du_Réveillon

[Antoinee]

Chatlut @La_Ferrace_du_Réveillon !

il y a 17 minutes, La_Ferrace_du_Réveillon a dit :

dans la correction il est dit le milieu plasmatique est hypotonique ça veut dire qu'on l'a calculé du coup puisque en plus il y a le "donc" qui nous dit qu'on en déduit que le mouvement net se fait du milieu extracellulaire vers le milieu intracellulaire, donc comment le déterminer ?

Dans ce cas-là c'est surement un erratum, ce qui est hypotonique c'est le VEC mais qui ne comprends pas le plasma (je sais pas si c'est très clair) puisque le plasma lui est soumis à l'équation de Starling qui détermine les mouvements entre VP et VI pour former des œdèmes.

il y a 19 minutes, La_Ferrace_du_Réveillon a dit :

"si l'équilibrera entre pression osmotique intra et extra cellulaire n'est pas encore atteint, il existera un œdème cérébral résultant d'un mouvement net d'eau du secteur interstitiel vers le secteur intracellulaire" compté juste mais un œdème ce n'est pas une augmentation du VEC ?

Là aussi y'a un truc qui va pas, un œdème c'est l'accumulation d'eau dans le secteur interstitiel et pas dans les cellules. 

Si il y a un truc que vous devez tous retenir à fond à fond : Les œdèmes se forment à cause d'un problème dans l'équation de Starling et les mouvements d'eau entre secteurs intra et extracellulaire se font grâce au calcul de la Posm efficace qui détermine si on a une hyper ou une hypotonie. 

@Magic tu peux confirmer ? Je dis peut-être des bêtises mais ces items me paraissent faux  

[PseudoNonConforme]

il y a 14 minutes, Antoinee a dit :

Dans ce cas-là c'est surement un erratum, ce qui est hypotonique c'est le VEC mais qui ne comprends pas le plasma (je sais pas si c'est très clair) puisque le plasma lui est soumis à l'équation de Starling qui détermine les mouvements entre VP et VI pour former des œdèmes.

Yes, c'est clair @Antoineemais du coup pourquoi quand le VEC est hypotonique on a un mouvement net vers l'intracellulaire ? Si c'est hypotonique alors le plus hypertonique va vers le moins hypotonique non ?

il y a 14 minutes, Antoinee a dit :

Là aussi y'a un truc qui va pas, un œdème c'est l'accumulation d'eau dans le secteur interstitiel et pas dans les cellules. 

Si il y a un truc que vous devez tous retenir à fond à fond : Les œdèmes se forment à cause d'un problème dans l'équation de Starling et les mouvements d'eau entre secteurs intra et extracellulaire se font grâce au calcul de la Posm efficace qui détermine si on a une hyper ou une hypotonie. 

Je viens d'aller voir ! Il est compté faux par Pr. Tack mais juste par le TAT donc errata je suppose 

 

petite question supplémentaire, le problème lors d'un œdème c'est un mouvement du VP vers le VI c'est bien ça ?

Donc comme tu l'as dit pour déterminer le mouvement net entre VIC ET VEC on se réfère à l'osmolalité efficace et du coup on peut pas déterminer avec cet osmolalité un mouvement autre que celui-ci ? 

Et pour les œdèmes on se réfère à l'équation de Starling 

 

Edited November 22, 2020 by La_Ferrace_du_Réveillon

[Antoinee]

il y a 43 minutes, La_Ferrace_du_Réveillon a dit :

Yes, c'est clair @Antoineemais du coup pourquoi quand le VEC est hypotonique on a un mouvement net vers l'intracellulaire ? Si c'est hypotonique alors le plus hypertonique va vers le moins hypotonique non ?

Je te réfère à ce sujet qui explique tout dans les détails : 

 

 

il y a 44 minutes, La_Ferrace_du_Réveillon a dit :

petite question supplémentaire, le problème lors d'un œdème c'est un mouvement du VP vers le VI c'est bien ça ?

Donc comme tu l'as dit pour déterminer le mouvement net entre VIC ET VEC on se réfère à l'osmolalité efficace et du coup on peut pas déterminer avec cet osmolalité un mouvement autre que celui-ci ? 

Et pour les œdèmes on se réfère à l'équation de Starling

C'est tout bon en effet ! 

[PseudoNonConforme]

il y a 13 minutes, Antoinee a dit :

Je te réfère à ce sujet qui explique tout dans les détails : 

 

 

C'est tout bon en effet ! 

Merci beaucoup @Antoinee

[Magic]

Salut ! 

 

Il y a un petit cas particulier pour les œdèmes cérébraux comme ici :

Il y a 2 heures, Antoinee a dit :

si l'équilibrera entre pression osmotique intra et extra cellulaire n'est pas encore atteint, il existera un œdème cérébral résultant d'un mouvement net d'eau du secteur interstitiel vers le secteur intracellulaire

En effet, les neurones sont directement en contact avec l'espace interstitiel. Ainsi, un déséquilibre entrainant un flux VEC vers VIC (notamment à cause d'une hyponatrémie --> hypoosmolalité), au niveau cérébral, se fera donc en réalité vers le VIC constituant bel et bien une formation d'œdème cérébral.

 

Le prof ne l'explique pas forcément en cours et c'est assez piégeux mais cela reste tout de même le seul cas particulier à retenir !

 

En espérant avoir pu t'aider et n'hésite pas si tu as d'autres questions !  Bon courage à toi pour cette dernière ligne droite !  

[PseudoNonConforme]

il y a une heure, Magic a dit :

Salut ! 

 

Il y a un petit cas particulier pour les œdèmes cérébraux comme ici :

En effet, les neurones sont directement en contact avec l'espace interstitiel. Ainsi, un déséquilibre entrainant un flux VIC vers VEC (notamment à cause d'une hypernatrémie), au niveau cérébral, se fera donc en réalité vers le VI constituant bel et bien une formation d'œdème cérébral.

 

Le prof ne l'explique pas forcément en cours et c'est assez piégeux mais cela reste tout de même le seul cas particulier à retenir !

 

En espérant avoir pu t'aider et n'hésite pas si tu as d'autres questions !  Bon courage à toi pour cette dernière ligne droite !  

Merci @Magicmais il me semble qu’en étant allé voir tout à l’heure l’item était compté faux pas le Pr. Tack

[Magic]

Je viens de modifier ma réponse j'avais fait une petite bêtise sorry ! Ton item sort de quelle annale par contre ? 

[PseudoNonConforme]

@Magicde notre concours blanc de cette année 

Mais du coup pour quel raison l’item est faux stp ?

Je suis pas sûr de saisir la nuance entre œdèmes cérébral et les autres œdèmes 

[Magic]

Si tu parles de l'item 9E, il est bel et bien vrai.

Pour l'œdème cérébral, la différence réside dans le contact direct entre les neurones et le VI, ce qui n'est pas le cas entre les cellules du sang et le VI car contenus dans un capillaire. Ainsi, au niveau cérébral tu auras un échange direct d'eau entre le VI et les cellules neuronales (c'est pour cela que l'osmolalité efficace joue un rôle dans la formation de ces œdèmes) alors que ça ne sera pas le cas au niveau des capillaires sanguins.