Physio musculaire compréhension

[Herlock]

Bonsoir !

 

Alors premièrement désolée d'avance car ça va être assez long et en plus je vais pas forcément être très claire !!!

 

• Quand on parle de potentiel tardif négatif, on parle bien du temps de repolarisation ou pas, dans le cours il est dit qu'il dure de 1 à 5 ms mais pour les neurones, la valeur on ne nous l'a pas donné (à part la PA de 2 ms mais c'est différent) ?

 

• Concernant le creux de la courbe entre la longueur physiologique et la longueur de rupture, comment est-elle créée (c'est bien pour cela qu'on considère que l'élasticité musculaire n'est pas linéaire, non ?) (en lien le graphique)

          https://image.noelshack.com/fichiers/2020/47/3/1605722823-p-12muscleslongueur.png

 

• Je ne vois pas comment on prouve que le muscle est visqueux lors de l'expérience de l'étirement rapide du muscle (je vois que la tension est plus importante et donc que cela impacterait la résistance et donc la viscosité, c'est ca ?

 

• Peut on dire qu'une contraction isométrique est un cas particulier de la tension passive ?

 

• Pour la butée, je n'arrive pas à discerner son rôle même si c'est expliqué, pour la post charge dans la contraction isotonique je comprends (je fais la correspondance avec la charge d'un objet qu'on voudrait déplacer mais avec la butée.....)

 

• Dernière question : je n'arrive pas à comprendre comment on passe de l'encadré en haut à gauche avec les fibres complètement engrainées à un schéma avec un espace de 2 à 3 micromètre (je n'arrive pas à comprendre pourquoi la tension active est maximale avec l'espace entre les fibres : cela veut dire que pour une contraction isométrique la tension active maximale est celle au repos, je trouve ça logique sans regarder le schéma mais avec schéma c'est un peu plus brouillon pour moi !!)

         https://image.noelshack.com/fichiers/2020/47/3/1605722823-p28polymuscles.png

 

Merci d'avance pour toutes vos réponses !!

[m65]

1) je pense que tu pourras trouver ta réponse ici 

 

2) ce "creux" il est la juste parce que les "points" de la courbe sont "reliés" et que a partir d'une certaine longueur d'étirement la tension augmente plus vite donc on a une forte inflexion sur la courbe (j'essaie d'être le plus claire possible mais n'hésite pas a me redemander si tu ne vois pas ce que je veux dire) par rapport à l'élasticité et ce que j'ai pu lire sur internet, ce que tu dis m'a l'air cohérent !

[m65]

3) dans une expérience d'étirement rapide, la résistance augmente parallèlement à l'étirement. Tu as donc un phénomène de résistance et c'est la viscosité !

4) alors attention ! tension passive ca ne veut pas dire tension constante : la tension passive c'est une tension exercée lorsque ton muscle est au repos mais plus étiré que à la longueur optimale. 

5) alors la je sèche ! @Rebelle

[m65]

6) aloooors en haut a gauche ca représente ton actine et ta myosine qui sont très rapprochée car on se trouve dans un muscle contracté alors que à droite ton actine et ta myosine sont loin l'une de l'autre parce que le muscle n'est pas contracté il est au repos. En bas à droite le muscle est étiré donc la myosine et l'actine sont éloignées les unes des autres. Alors attention ! ici on parle de la tension active et pas de la tension totale (tension totale = tension passive + active) donc peut-être que la tension passive est plus élevée la ou les fibres sont plus élevées. pour cette dernière question je pense que ça peut être intéressant de demander au professeur ! Bon courage !

[Herlock]

il y a 34 minutes, m65 a dit :

je pense que tu pourras trouver ta réponse ici 

Merci @m65 effectivement ça m'a aidé !!

 

il y a 34 minutes, m65 a dit :

a partir d'une certaine longueur d'étirement la tension augmente plus vite donc on a une forte inflexion sur la courbe

Ok merci !!

 

il y a 20 minutes, m65 a dit :

la résistance augmente parallèlement à l'étirement. Tu as donc un phénomène de résistance et c'est la viscosité !

Et cette résistance c'est bien en raison de l'élasticité du coup ? Je pense avoir compris !! 

 

il y a 22 minutes, m65 a dit :

tension passive ca ne veut pas dire tension constante : la tension passive c'est une tension exercée lorsque ton muscle est au repos mais plus étiré que à la longueur optimale. 

quand tu parles de longueur optimale tu veux parler de longueur d'équilibre ou la physiologique ?

il y a 26 minutes, m65 a dit :

alors la je sèche !

Merci beaucoup pour avoir répondu aux autres questions @m65!!

 

il y a 10 minutes, m65 a dit :

aloooors en haut a gauche ca représente ton actine et ta myosine qui sont très rapprochée car on se trouve dans un muscle contracté alors que à droite ton actine et ta myosine sont loin l'une de l'autre parce que le muscle n'est pas contracté il est au repos. En bas à droite le muscle est étiré donc la myosine et l'actine sont éloignées les unes des autres. Alors attention ! ici on parle de la tension active et pas de la tension totale (tension totale = tension passive + active) donc peut-être que la tension passive est plus élevée la ou les fibres sont plus élevées. pour cette dernière question je pense que ça peut être intéressant de demander au professeur !

Je vais devoir méditer ça !!!!

[m65]

il y a 11 minutes, Herlock a dit :

Et cette résistance c'est bien en raison de l'élasticité du coup ? Je pense avoir compris !! 

alors la résistance est due à la viscosité 

il y a 14 minutes, Herlock a dit :

quand tu parles de longueur optimale tu veux parler de longueur d'équilibre ou la physiologique ?

!

 je voulais dire longueur physiologique haha

avec plaiisir !! 

[Echo-ho-ho]

Il y a 4 heures, Herlock a dit :

Pour la butée, je n'arrive pas à discerner son rôle

Coucou la butée va bloquer la longueur du muscle et servira donc pour les cas d'isométrie si je ne te dis pas de bétise

[Herlock]

il y a 20 minutes, Herlock a dit :

tension passive ca ne veut pas dire tension constante : la tension passive c'est une tension exercée lorsque ton muscle est au repos mais plus étiré que à la longueur physiologique. 

Mais pour une contraction isométrique les conditions ci dessus sont respectées non ? (j'ai du louper un truc !)

Merci @m65!

il y a 8 minutes, m65 a dit :

alors la résistance est due à la viscosité 

Ok c'est noté!

Bonsoir, merci !!!!@Echo

Tout ce que tu as dit est juste, en fait ce qui me pose problème c'est que je ne vois pas comment, même avec le schéma j'ai du mal à visualiser !!

il y a 3 minutes, Echo a dit :

la butée va bloquer la longueur du muscle et servira donc pour les cas d'isométrie si je ne te dis pas de bétise

[Echo-ho-ho]

@Herlock

Oooh okayy effectivement c'est pas évident... Ma théorie serait que ça bloque la rotation mais bon c'est qu'une théorie il vaut mieux attendre qqun d'autre pour te répondre;)

[Herlock]

il y a 1 minute, Echo a dit :

Ma théorie serait que ça bloque la rotation

Oui, quelque chose qui empêcherait un mouvement de bascule !

[Echo-ho-ho]

il y a 1 minute, Herlock a dit :

Oui, quelque chose qui empêcherait un mouvement de bascule !

Oui... ma foi! Si ça se trouve on est complètement à côté

[Rebelle]

Hello @Echnoel et @Herlock

 

Je valide totalement votre théorie concernant la butée de blocage ! Sans butée, lorsque le muscle se contracte, il entraîne un mouvement de rotation de votre axe de rotation auquel il est relié ce qui vous permet d'évaluer la vitesse de contraction mais il entraîne aussi un mouvement de haut-bas, et vous pouvez alors évaluer la longueur de raccourcissement. Au final, une des extrémités est mobile et pas l'autre.

Si vous bloquez cet axe, votre muscle "tirera" dessus mais l'axe est bloqué donc le muscle ne se raccourcit pas et vous allez pouvoir n'évaluer que la tension du coup et pas de raccourcissement. Là, vos deux extrémités sont immobiles.

 

Après, ce n'est pas l'élément le plus important du cours. Il faut surtout pour cette partie retenir l'aspect des courbe obtenues : sans butée, j'ai une courbe avec plateau puisque j'ai raccourcissement donc une contraction isotonique (avec une tension développée constante durant mon raccourcissement) et avec butée, j'ai une courbe qui forme une bosse unique (la tension monte, atteint un max, puis mon muscle se relâche, sans qu'il n'y ait eu de palier).

 

Voilà voilà c'est tout pour le myographe !

[Echo-ho-ho]

@Rebelle merci!

(et ouiii une pdp de noël!)

[Herlock]

 

il y a 46 minutes, Rebelle a dit :

Sans butée, lorsque le muscle se contracte, il entraîne un mouvement de rotation de votre axe de rotation auquel il est relié ce qui vous permet d'évaluer la vitesse de contraction mais il entraîne aussi un mouvement de haut-bas, et vous pouvez alors évaluer la longueur de raccourcissement. Au final, une des extrémités est mobile et pas l'autre.

Si vous bloquez cet axe, votre muscle "tirera" dessus mais l'axe est bloqué donc le muscle ne se raccourcit pas et vous allez pouvoir n'évaluer que la tension du coup et pas de raccourcissement. Là, vos deux extrémités sont immobiles.

Merci beaucoup !!!!!!! @Rebelle Juste pour le mouvement de rotation, tu parles du mouvement de levier ou d'un autre mouvement ?

Pour la contraction isométrique, il est aussi possible d'utiliser une post charge supérieure à la capacité contractile du muscle, cette condition c'est pour éviter que la contractilité dépasse un certain seuil qui créerait alors un raccourcissement, c'est bien ça ?

 

il y a 51 minutes, Rebelle a dit :

sans butée, j'ai une courbe avec plateau puisque j'ai raccourcissement donc une contraction isotonique (avec une tension développée constante durant mon raccourcissement) et avec butée, j'ai une courbe qui forme une bosse unique (la tension monte, atteint un max, puis mon muscle se relâche, sans qu'il n'y ait eu de palier).

Super !! C'est clair !!

 

Pour cette question : 

• Peut on dire qu'une contraction isométrique est un cas particulier de la tension passive ? 

  Il y a 13 heures, m65 a dit :

  tension passive ca ne veut pas dire tension constante : la tension passive c'est une tension exercée lorsque ton muscle est au repos mais plus étiré que à la longueur optimale.(=physiologique) 

  Mais pour la contraction isométrique, on est bien dans le cas d'une tension passive non ? 

[m65]

il y a 57 minutes, Herlock a dit :

Peut on dire qu'une contraction isométrique est un cas particulier de la tension passive ? 

Mais pour la contraction isométrique, on est bien dans le cas d'une tension passive non ? 

Dans tous les cas tu as toujours une composante passive, je pense que tu confond tension passive et tension constante. La tension passive c'est juste une composante de la tension totale (active +passive). Lors d'une contraction isométrique la tension n'est pas forcément constante : je ne sais pas si le prof l'a mis cette année en diapo mais il faut que tu t'imagines porter une choppe de bière vide que l'on rempli : si tu veux garder le même angle avec ton bras et donc ne pas changer la longueur de ton muscle il faut que la tension augmente ! 

@Rebelle si tu peux me vérifier (j'ai peur de dire une énormité)

[Herlock]

il y a 1 minute, m65 a dit :

Dans tous les cas tu as toujours une composante passive, je pense que tu confond tension passive et tension constante. La tension passive c'est juste une composante de la tension totale (active +passive). Lors d'une contraction isométrique la tension n'est pas forcément constante : je ne sais pas si le prof l'a mis cette année en diapo mais il faut que tu t'imagines porter une choppe de bière vide que l'on rempli : si tu veux garder le même angle avec ton bras et donc ne pas changer la longueur de ton muscle il faut que la tension augmente ! 

Ah oui ok !!! Merci pour l'exemple @m65 !! J'ai compris !

[Rebelle]

Il y a 2 heures, Herlock a dit :

Juste pour le mouvement de rotation, tu parles du mouvement de levier ou d'un autre mouvement ?

 

Si tu regardes ton schéma t'as une barre horizontale à laquelle est accrochée ton muscle, cette barre peut aussi tourner sur elle-même (ça traduit la vitesse de raccourcissement) !

 

Il y a 2 heures, Herlock a dit :

Pour la contraction isométrique, il est aussi possible d'utiliser une post charge supérieure à la capacité contractile du muscle, cette condition c'est pour éviter que la contractilité dépasse un certain seuil qui créerait alors un raccourcissement, c'est bien ça ?

 

Yes, c'est exactement ça ! Quand la charge est supérieure à la tension max que peut développer ton muscle, il ne pourra plus se raccourcir puisqu'il va développer une tension en réponse à la charge mais n'arrivera pas à la mobiliser en se raccourcissant car trop lourde !

[Herlock]

il y a 3 minutes, Rebelle a dit :

cette barre peut aussi tourner sur elle-même (ça traduit la vitesse de raccourcissement) !

ah d'accord !!! je pensais qu'il n'y avait que le mouvement de bras de levier !! Merci @Rebelle!!

 

il y a 8 minutes, Rebelle a dit :

Yes, c'est exactement ça ! Quand la charge est supérieure à la tension max que peut développer ton muscle, il ne pourra plus se raccourcir puisqu'il va développer une tension en réponse à la charge mais n'arrivera pas à la mobiliser en se raccourcissant car trop lourde !

ok !! merci!!