Diagramme de schild (à ré-expliquer une énième fois)

[Herlock]

Bonsoir,

 

Je pense que la question a été posé des millions de fois mais je n'arrive pas à encore tout bien comprendre : que représente la dose ratio - 1 d'où vient cette variable, pourquoi -1 ?

 

Pourquoi le pA2 est obtenu en faisant l'intersection entre l'axe des abscisses et la pente de la droite ?

 

Merci pour l'aide que vous m'apporterez !!!

[DrR]

Salut @Herlock!

 

il y a 21 minutes, Herlock a dit :

Je pense que la question a été posé des millions de fois mais je n'arrive pas à encore tout bien comprendre : que représente la dose ratio - 1 d'où vient cette variable, pourquoi -1 ?

La dose ratio c'est le rapport Ex/E avec EX la concentration CE50 de l'agoniste A en présence de différentes concentrations d'antagoniste B et E la cocentration CE50 de A sans B. 

Donc le numérateur Ex va varier tandis que E non. Donc ce rapport varie en fonction des variations de concentration de  l'antagoniste B.

La CE50 c'est la dose d'agoniste nécessaire pour obtenir la moitié de l'effet maximal. Donc si B augmente, pour obtenir la moitié de l'effet maximal de A il faudra plus de concentration en A vu que B va l'empecher de produire l'effet : donc si concentration B augmente CE50 A augmente.

 

Grace à ce rapport (tu vois dans le tableau qu'on connait E et Ex pour differentes concentrations de B) on pourra calculer log(DR-1) qui est l'ordonnée du diagramme de shild. Enfaite ça nous sert à tracer le diagramme et faire des calculs ce DR-1

 

Je pense que si tu comprends ça ça suffit, ce qu'il faut c'est savoir l'appliquer !

pour ça tu as les supers correction de qcms types du Prof , sur la fiche ci dessous :

 

 

Pour ta deuxième question, la pA2 je te mets la définition expliquée sur le même post :

• c'est le cologarithme de la concentration d'antagoniste pour laquelle il faut doubler concentration d'agoniste pour obtenir le même effet qu'en absence d'antagoniste
• elle n'a PAS d'unité (comme la pD2)
• plus elle est élevée et plus l'affinité de l'antagoniste pour le récepteur est importante
• c'est donc une caractéristique propre à l'antagoniste, elle ne dépend pas de l'agoniste (contrairement à la pD2)

 

Donc enfaite c'est simplement le croisement de log(DR-1) et -log[antagoniste]

Quand log(DR-1)= 0 t'as la concentration en antagoniste pour laquelle il faut doubler la concentration d'agoniste pour avoir le même effet que s'il y avait pas d'antagoniste.

 

Voilà après c'est vraiment de l'application !

C'est plus clair ?

[Herlock]

Merci beaucoup @DrR !! Le temps de tout comprendre et digérer... je laisse encore ce post en non résolu !!  

[Herlock]

il y a 17 minutes, DrR a dit :

La dose ratio c'est le rapport Ex/E avec EX la concentration CE50 de l'agoniste A en présence de différentes concentrations d'antagoniste B et E la cocentration CE50 de A sans B. 

Donc le numérateur Ex va varier tandis que E non. Donc ce rapport varie en fonction des variations de concentration de  l'antagoniste B.

La CE50 c'est la dose d'agoniste nécessaire pour obtenir la moitié de l'effet maximal. Donc si B augmente, pour obtenir la moitié de l'effet maximal de A il faudra plus de concentration en A vu que B va l'empecher de produire l'effet : donc si concentration B augmente CE50 A augmente.

 

Okkk, je ne l'avais pas compris comme ça merci !!

 

il y a 20 minutes, DrR a dit :

Grace à ce rapport (tu vois dans le tableau qu'on connait E et Ex pour differentes concentrations de B) on pourra calculer log(DR-1) qui est l'ordonnée du diagramme de shild. Enfaite ça nous sert à tracer le diagramme et faire des calculs ce DR-1

Là je comprends pas, pourquoi mettre DR-1 ? J'arrive pas à voir en quoi on a en mettant -1 une ordonnée (après c'est pas le plus essentiel à comprendre mais bon !!!)

 

il y a 22 minutes, DrR a dit :

Merci!!!

 

il y a 22 minutes, DrR a dit :

Donc enfaite c'est simplement le croisement de log(DR-1) et -log[antagoniste]

Quand log(DR-1)= 0 t'as la concentration en antagoniste pour laquelle il faut doubler la concentration d'agoniste pour avoir le même effet que s'il y avait pas d'antagoniste.

alors dis comme ça j'ai eu du mal à suivre mais en prenant l'équation de départ j'ai trouvé ça Ex = 2E ce qui revient à ton explication, j'ai compris !!!! (Est que c'est bien ça ou pas ?)

[DrR]

il y a une heure, Herlock a dit :

Là je comprends pas, pourquoi mettre DR-1 ? J'arrive pas à voir en quoi on a en mettant -1 une ordonnée (après c'est pas le plus essentiel à comprendre mais bon !!!)

Ree !

Je me suis jamais posée la question je suis partie du principe que c'est pour avoir des calculs plus simples et pour respecter les règles du log mais je veux pas te dire de bêtise donc je mentionne une RM à la rescousse ^^ @Tchoupi

 

il y a une heure, Herlock a dit :

alors dis comme ça j'ai eu du mal à suivre mais en prenant l'équation de départ j'ai trouvé ça Ex = 2E ce qui revient à ton explication, j'ai compris !!!! (Est que c'est bien ça ou pas ?)

Je vois pas quel calcul tu as fais, tu as fais Ex/E=0 ? Je pense pas qu'on puisse faire ça prc dans ton calcul ça voudrait dire que Ex c'est la pA2 mais c'est pas le cas, c'est juste la CE50 de A en présence d'une concentration donnée d'antagoniste mais on ne sait pas encore si c'est la concentration pr laquelle il faut doubler la concentration d'agoniste.  ( @Tchoupi t'en penses quoi ? )

 

pour être sur que tu as compris on va faire l'exemple de la diapo du cours :

Quand tu prends en ordonnés log(dr-1) = 0 et que tu lis à quoi ça correspond en abscisses tu tombe sur environ 9 (8,9). c'est la pA2 :

il y a une heure, Herlock a dit :

la concentration en antagoniste pour laquelle il faut doubler la concentration d'agoniste pour avoir le même effet que s'il y avait pas d'antagoniste.

et qu'est ce qui donne un log=0 ? c'est 1 ! donc log(dr-1) = 0 <=> log(2-1) = log1 = 0.

 

 

[Herlock]

Merci de prendre le temps de m'expliquer @DrR !!!!

il y a 7 minutes, DrR a dit :

Je vois pas quel calcul tu as fais, tu as fais Ex/E=0 ? Je pense pas qu'on puisse faire ça prc dans ton calcul ça voudrait dire que Ex c'est la pA2 mais c'est pas le cas, c'est juste la CE50 de A en présence d'une concentration donnée d'antagoniste mais on ne sait pas encore si c'est la concentration pr laquelle il faut doubler la concentration d'agoniste.

 

Du coup j'avais repris le log(DR-1)=0 soit (si on met en puissance 10) DR-1 = 1 donc DR = 2 or DR = Ex/E donc Ex = 2E mais ok j'ai compris (enfin je crois  dsl!!)

Edited November 13, 2020 by Herlock

[Tchoupi]

Bonsoiiiir 

 

Devant la bête de travail de @DrR je vais juste essayer de répondre aux petites dernières questions mais vraiment là c'est du détail t'as pas à te casser la tête avec ça pour le concours je te rassure 

 

Il y a 2 heures, DrR a dit :

Là je comprends pas, pourquoi mettre DR-1 ? J'arrive pas à voir en quoi on a en mettant -1 une ordonnée (après c'est pas le plus essentiel à comprendre mais bon !!!)

 

En faite on veut la pA2 qui est la concentration d'antagoniste pour laquelle tu dois doubler la concentration d'agoniste pour avoir le même effet qu'initialement 

Donc on veut DR = CE50 avec antagoniste / CE50 sans antagoniste = 2 puisque là on a doublé la concentration d'agoniste pour avoir le même effet (50% de l'effet max) 

 

Bon d'accord DR = 2 mais pourquoi DR - 1 ? 

Si DR = 2 alors DR - 1 = 2 - 1 = 1 (woooow) mais ce qui est encore plus cool c'est que log (1) = 0 (wooooooow) et trouver 0 graphiquement c'est beaucoup plus simple ! 

 

Donc en gros on met moins -1 pour pouvoir trouver la pA2 en cherchant le point d'ordonnée 0 plutôt qu'un nombre décimal et tout

 

Il y a 2 heures, DrR a dit :

Il y a 3 heures, Herlock a dit :

alors dis comme ça j'ai eu du mal à suivre mais en prenant l'équation de départ j'ai trouvé ça Ex = 2E ce qui revient à ton explication, j'ai compris !!!! (Est que c'est bien ça ou pas ?)

Je vois pas quel calcul tu as fais, tu as fais Ex/E=0 ? Je pense pas qu'on puisse faire ça prc dans ton calcul ça voudrait dire que Ex c'est la pA2 mais c'est pas le cas, c'est juste la CE50 de A en présence d'une concentration donnée d'antagoniste mais on ne sait pas encore si c'est la concentration pr laquelle il faut doubler la concentration d'agoniste.  ( @Tchoupi t'en penses quoi ? )

Alors là vous m'avez perdu 

@Herlock si tu pouvais me donner les 1ères lignes du calcul pour trouver Ex = 2E

 

Tu voulais dire ça ? 

log (DR - 1) = 0 

log (DR -1) = log (1) 

DR - 1 = 1

DR = 2

Ex/E = 2

Ex = 2E 

 

Ça te montre juste bien que quand log (DR - 1) t'as dû doublé ta quantité d'agoniste en présence d'antagoniste pour avoir le même effet qu'initialement donc c'est la pA2 

 

Voilà voilà 

 

[Herlock]

il y a 10 minutes, Tchoupi a dit :

Bon d'accord DR = 2 mais pourquoi DR - 1 ? 

Si DR = 2 alors DR - 1 = 2 - 1 = 1 (woooow) mais ce qui est encore plus cool c'est que log (1) = 0 (wooooooow) et trouver 0 graphiquement c'est beaucoup plus simple ! 

 

Donc en gros on met moins -1 pour pouvoir trouver la pA2 en cherchant le point d'ordonnée 0 plutôt qu'un nombre décimal et tout

Tu viens d'éclaircir ma soirée !! 

MERCIIII@Tchoupi!!!!!!

il y a 10 minutes, Tchoupi a dit :

Alors là vous m'avez perdu 

@Herlock si tu pouvais me donner les 1ères lignes du calcul pour trouver Ex = 2E

 

Tu voulais dire ça ? 

log (DR - 1) = 0 

log (DR -1) = log (1) 

DR - 1 = 1

DR = 2

Ex/E = 2

Ex = 2E 

Du coup oui c'est ça que j'ai fait : je suis parti du même point de départ que toi !!! J'ai préféré partir sur l'équation pour voir ce qu'il en était parce que j'étais perdue avec toutes les phrases !

 

Merci à @DrR et @Tchoupi!!!! J'ai tt compris grâce à vous!! Bonne fin de soirée !

Edited November 13, 2020 by Herlock

[Tchoupi]

Avec plaisir ! Bonne fin de soirée 

[Herlock]

Merci!!!!