ki mède ?

[Vaiana]

Alors salut ! 

J'ai pas très bien saisi comment on est censé savoir si le O doit être devant ou derrière pour répondre à ce QCM ? J'hésite entre les items B et D du coup

 

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/46/ca5m.png

 

Merci beaaucoup  

[Petit_Bateau]

Saluuut @rara31,

 

• trait plein : dans le plan 
• trait en triangle plein : vers l'avant
• trait en triangle hachuré : vers l'arrière 

 

Est-ce que c'est bon pour toi ? 

[Vaiana]

à l’instant, Petit_Bateau a dit :

Saluuut @rara31,

 

• trait plein : dans le plan 
• trait en triangle plein : vers l'avant
• trait en triangle hachuré : vers l'arrière 

 

Est-ce que c'est bon pour toi ? 

 

Merci beaucoup petit bateau je le savais ça héhé  mais du coup ça influe en quoi dans ce qcm que ça soit devant ou derrière je sais pas si t'as compris ma question ?

Et du coup tant qu'on y est : c'est quoi exactement une tautomérie (je sais que y a une histoire avec les doubles liaisons) et les doubles liaisons cumulées ?

 

Merciiiiii   

[lulacath]

alors je pense que c'est ça:

il me semble que les liaisons conjuguées ce sera une liaison double sur 2 : c=c-c=c (par exemple)

et que du coup les liaisons cumulées ce sera au moins 2 liaisons doubles d'un coup : c=c=c

et la position du O va influer pour savoir si ce sera R ou S (je sais pas si c'est clair)

par contre la tautomérie jsp trop comment l'expliquer

mais j'espère que ça t'aide !

Edited November 13, 2020 by lulacath

[Petit_Bateau]

il y a 16 minutes, rara31 a dit :

Merci beaucoup petit bateau je le savais ça héhé  mais du coup ça influe en quoi dans ce qcm que ça soit devant ou derrière je sais pas si t'as compris ma question ?

Ahhhhh j'avais compris ta question du coup ! 

 

si ton 4ème constituant est vers l'avant ça change la configuration de ton C*. Par exemple, il était S et que ton H est vers l'avant, la bonne configuration sera R. 

 

il y a 16 minutes, rara31 a dit :

Et du coup tant qu'on y est : c'est quoi exactement une tautomérie (je sais que y a une histoire avec les doubles liaisons) et les doubles liaisons cumulées ?

la tautomérie est un cas particulier d'isomérie de fonction. 2 isomères de fonction peuvent se transformer réversiblement l’un en l’autre : ce sont des formes tautomères. Ce sont les liaisons π et les atomes d'hydrogène qui sont concernés. 

On retrouve ça dans le cas des équilibres chimiques. 

 

 

il y a 16 minutes, rara31 a dit :

doubles liaisons cumulées

C'est quand tu "cumules" tes doubles liaisons donc c=c=c 

double liaison conjuguées c'est : c=c-c=c 

 

Est-ce que c'est bon pour toi ? 

Edited November 13, 2020 by Petit_Bateau

[Amélithium]

Salut ! 

 

@rara31 on te demande de trouver la molécule pour laquelle le C 4 est de configuration R. Dans tes cas, si le O est devant (tu as un H derrière non indiqué ! ) donc le C* 4 est R ; s'il est derrière, le H passe devant, tu tournes en R donc tu dois inverser la lettre et tu as donc une configuration S si le O est derrière ! 

 

Pour les formes tautomères, @Petit_Bateau t'a très bien expliqué et a mis la diapo correspondante. Cela correspond à un équilibre chimique que tu trouves entre différentes fonctions s'il y a un H labile en alfa de ta fonction ! 

 

il y a 8 minutes, lulacath a dit :

il me semble que les liaisons conjuguées ce sera une liaison double sur 2 : c=c-c=c (par exemple)

et que du coup les liaisons cumulées ce sera au moins 2 liaisons doubles d'un coup : c=c=c

Concernant les liaisons c'est exactement ça !

 

J'espère que c'est clair ! Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas redemander !

 

[Vaiana]

il y a 2 minutes, Amélithium a dit :

Salut ! 

 

@rara31 on te demande de trouver la molécule pour laquelle le C 4 est de configuration R. Dans tes cas, si le O est devant (tu as un H derrière non indiqué ! ) donc le C* 4 est R ; s'il est derrière, le H passe devant, tu tournes en R donc tu dois inverser la lettre et tu as donc une configuration S si le O est derrière ! 

 

Pour les formes tautomères, @Petit_Bateau t'a très bien expliqué et a mis la diapo correspondante. Cela correspond à un équilibre chimique que tu trouves entre différentes fonctions s'il y a un H labile en alfa de ta fonction ! 

 

Concernant les liaisons c'est exactement ça !

 

J'espère que c'est clair ! Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas redemander !

 

Merci beaucoup à tous ! J'ai bien compris

Néanmoins j'ai vraiment du mal à visualiser dans l'espace avec cette histoire de R et de S 

Y a pas une méthode/règle/ ou diverses cas de figure faciles qui m'indiquerait à coup sur quelle est la configuration sans avoir à imaginer la géométrie de la molécule ou la redessiner ? Parce que j'ai vraiment du mal à visualiser pour la B même en la reprenant là avec vos explications

 

edit : du coup pour la tautomérie quand je vois une double liaison en carbone alpha c'est juste pour l'item E ?

 

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/46/rx5o.png

 

 

Merci beaucoup  

Edited November 13, 2020 by rara31

[Petit_Bateau]

il y a 5 minutes, rara31 a dit :

Néanmoins j'ai vraiment du mal à visualiser dans l'espace avec cette histoire de R et de S 

Y a pas une méthode/règle/ ou diverses cas de figure faciles qui m'indiquerait à coup sur quelle est la configuration sans avoir à imaginer la géométrie de la molécule ou la redessiner ? Parce que j'ai vraiment du mal à visualiser pour la B même en la reprenant là avec vos explications

c'est pas compliqué regarde: 

tu dois numéroter tes constituants, le 1 sera l'élément avec le Z le plus élevé et le 4 celui avec le Z le moins élevé. 

Une fois ça fait, tu décris avec ton doigt le sens que tu obtiens. Si tu tournes vers la droite ce sera R, si tu tournes vers la gauche ce sera S. 

 

ATTENTION si le 4ème constituant est vers l'avant, tu inverses le sens premièrement obtenu. 

 

c'est bueno ? 

Edited November 13, 2020 by Petit_Bateau

[Vaiana]

à l’instant, Petit_Bateau a dit :

c'est pas compliqué regarde: 

tu dois numéroter tes constituants, le 1 sera l'élément avec le Z le plus élevé et le 4 celui avec le Z le moins élevé. 

Une fois ça fait, tu décris avec ton doigt le sens que tu obtiens. Si tu tournes vers la droite ce sera R, si tu tournes vers la gauche ce sera S. 

 

ATTENTION si le 4ème constituant est vers l'avant, tu inverses le sens premièrement obtenu. 

 

c'est bueno ? 

 

Ok nickel et en gros quand c'est dans le plan (trait fin) ou en arrière on se fait pas chier on inverse pas ?

 

Merci beaucoup, parce que moi je m'amusais carrément à redessiner la molécule mdr   

[Petit_Bateau]

Yep ! TAToutcompris ! 

 

il y a 1 minute, rara31 a dit :

Merci beaucoup, parce que moi je m'amusais carrément à redessiner la molécule mdr   

Faut quand même que tu traces ta molécule en respectant ce qui est dans le plan, en avant et en arrière. @Amélithium tu as peut-être un petit exemple en poche ?

[Amélithium]

@rara31 Malheureusement pour trouver une configuration il faut absolument visualiser la molécule dans l'espace, il n'y a pas de technique te permettant de la trouver ... Je te conseille de t'entrainer à trouver les configurations sur les exemples du cours (qui sont faciles), il n'y a que ça à faire, désolée ... Tu vas voir qu'à force de t'entrainer, tu vas arriver à la visualiser dans l'espace et trouver quel groupement est derrière, quel est celui qui est devant sans problème !

 

Pour la B, il faut savoir qu'un C fait 4 liaisons, or ici il n'y en a que 3 qui sont représentées donc tu as un H devant le plan constitué par la chaine carbonée ici. Donc tu peux trouver dans quel sens ça tourne sur ton QCM (ça tourne en R ici) mais comme ton substituant 4 est devant il faut inverser ta configuration, donc B est S ! 

 

Sinon pour mieux arriver à voir dans l'espace, ce que tu peux utiliser tes stylos différents et faire un tétraèdre avec, chacun de tes 4 stylos correspond à un substituant, tu les tiens dans ta main et comme ça tu visualises ta molécule dans l'espace et tu peux la faire tourner sur elle même en tournant ta main pour orienter tes substituants comme tu veux et trouver la configuration ! (Je sais pas si tu vois ce que je veux dire !)

[Petit_Bateau]

il y a 2 minutes, Amélithium a dit :

Sinon pour mieux arriver à voir dans l'espace, ce que tu peux utiliser tes stylos différents et faire un tétraèdre avec, chacun de tes 4 stylos correspond à un substituant, tu les tiens dans ta main et comme ça tu visualises ta molécule dans l'espace et tu peux la faire tourner sur elle même en tournant ta main pour orienter tes substituants comme tu veux et trouver la configuration ! (Je sais pas si tu vois ce que je veux dire !)

pour le coup au concours je fais des grands gestes avec mes doigts mdrrr, balek du jugement mdrrr 

[Vaiana]

il y a 3 minutes, Amélithium a dit :

@rara31 Malheureusement pour trouver une configuration il faut absolument visualiser la molécule dans l'espace, il n'y a pas de technique te permettant de la trouver ... Je te conseille de t'entrainer à trouver les configurations sur les exemples du cours (qui sont faciles), il n'y a que ça à faire, désolée ... Tu vas voir qu'à force de t'entrainer, tu vas arriver à la visualiser dans l'espace et trouver quel groupement est derrière, quel est celui qui est devant sans problème !

 

Pour la B, il faut savoir qu'un C fait 4 liaisons, or ici il n'y en a que 3 qui sont représentées donc tu as un H devant le plan constitué par la chaine carbonée ici. Donc tu peux trouver dans quel sens ça tourne sur ton QCM (ça tourne en R ici) mais comme ton substituant 4 est devant il faut inverser ta configuration, donc B est S ! 

 

Sinon pour mieux arriver à voir dans l'espace, ce que tu peux utiliser tes stylos différents et faire un tétraèdre avec, chacun de tes 4 stylos correspond à un substituant, tu les tiens dans ta main et comme ça tu visualises ta molécule dans l'espace et tu peux la faire tourner sur elle même en tournant ta main pour orienter tes substituants comme tu veux et trouver la configuration ! (Je sais pas si tu vois ce que je veux dire !)

 

à l’instant, Petit_Bateau a dit :

pour le coup au concours je fais des grands gestes avec mes doigts mdrrr, balek du jugement mdrrr 

 

Hahaha, pour le coup je pense avoir compris faut juste pas oublier d'inverser quand le groupement le plus léger est devant

Merci beaucouuuup  

[Petit_Bateau]

Nickel championne !

[Amélithium]

Moi je dessinais jamais la molécule (ça prend trop de temps ! ) ! Je numérote mes substituants par ordre de Z décroissant. Si le 4 est derrière (triangle rayé) je tourne mon doigt dans le sens 1, 2, 3 et j'obtiens la configuration direct ! S'il est devant (triangle plein) je fais pareil mais tu inverses à la fin la configuration. Si est dans le plan (tiret simple), je me décale de façon a regarder depuis l'autre côté, dans l'axe de cette liaison et je tourne 1, 2, 3 avec mes doigts mais je fais attention pour passer du 1 au 2 si ça passe par derrière ou devant. 

 

Tkt en Chimie on est tous trop concentrés à bouger ses doigts tout seul à sa table qu'on ne remarque pas les autres !

 

PS : Pour les QCMs sur R et S vous allez en avoir à la colle jeudi ! Et on vous a concocté un super Poly de l'avent avec plein de QCM (je crois que la RL a dit 200 pages si je dis pas de bêtises) !!!

[Amélithium]

Il y a 3 heures, rara31 a dit :

edit : du coup pour la tautomérie quand je vois une double liaison en carbone alpha c'est juste pour l'item E ?

 

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/46/rx5o.png

Ici tu as une fonction cétone. En alfa du C du carbonyle tu as des C qui portent des H labiles (3 pour celui de droite et 2 pour celui de gauche, qui ne sont pas représentés) donc tu vas avoir un équilibre chimique avec une forme énol puisque le O va grâce à un de ses doublets non liants faire une liaison avec le H, donc la liaison C-H va se rabattre pour former une double liaison et la double liaison du carbonyle C=O va se transformer en une liaison simple puisque l'O va récupérer son doublet non liant.

 

Est-ce que c'est clair ce que j'ai écrit ? Si oui, passe le sujet en résolu !