Ancien Responsable Matière Herlock Posted November 12, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 12, 2020 Question rapide par rapport aux termes de la réponse formulée à l'item C : J'ai trouvé F aussi pour cet item mais j'ai raisonné en terme de diminution de perméabilité car diminution du gradient de concentration donc diminution de la perméabilité donc pas de facilitation de mouvement de sortie du K+ mais dépolarisation du coup c'est différent d'une hyperpolarisation mais je pense que je confonds parce que c'est différent de la réponse qui est le contraire de ce que je viens d'expliquer. Merci d'avance pour vos réponses ! Quote
Ancien Responsable Matière Rebelle Posted November 12, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 12, 2020 Hello ! Dans le cadre d'une hyperkaliémie, tu vas observer une augmentation de ta concentration plasmatique en potassium (donc en ions K+). Or, tu sais que que ta concentration est plus importante en intra, donc en augmentant ainsi ta concentration plasmatique en potassium, tu la rapproches de ta concentration intra. Au final, tu tends à équilibrer tes concentrations de part et d'autre de la membrane et donc à diminuer ton gradient de concentration. Si celui-ci diminue, tes ions sont moins attirés par celui-ci, tes flux de K+ sont moins importants au travers de la membrane donc ils ont un impact moins important sur le potentiel membranaire qui tend donc à se rapprocher de 0 (donc à augmenter en valeur relative et à diminuer en valeur absolue). Au final : On 11/12/2020 at 12:39 PM, Herlock said: J'ai trouvé F aussi pour cet item mais j'ai raisonné en terme de diminution de perméabilité car diminution du gradient de concentration donc diminution de la perméabilité donc pas de facilitation de mouvement de sortie du K+ mais dépolarisation du coup c'est différent d'une hyperpolarisation Expand T'as raison Reveal hidden contents et la correction est un peu ambiguë je trouve aussi Bon courage ! Herlock 1 Quote
Ancien Responsable Matière Herlock Posted November 12, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted November 12, 2020 Bonsoir, merci @Rebelle!!!! On 11/12/2020 at 5:58 PM, Rebelle said: la correction est un peu ambiguë je trouve aussi Expand Merci ! ça me rassure !! On 11/12/2020 at 5:58 PM, Rebelle said: Si celui-ci diminue, tes ions sont moins attirés par celui-ci, tes flux de K+ sont moins importants au travers de la membrane donc ils ont un impact moins important sur le potentiel membranaire qui tend donc à se rapprocher de 0 (donc à augmenter en valeur relative et à diminuer en valeur absolue). Expand Donc on peut pas vraiment parler d'une dépolarisation mais plutôt de repolarisation ou hyperpolarisation (si je parle en valeur relative)? Quote
Ancien Responsable Matière Rebelle Posted November 12, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 12, 2020 Alors non, pas d'hyperpolarisation (t'hyperpolarises si ton potentiel membranaire passe en-dessous de –70mV, valeur de repos) mais par contre, oui, tu dépolarises ta membrane sans pour avoir autant avoir une inversion de polarisation ! Herlock 1 Quote
Ancien Responsable Matière Herlock Posted November 12, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted November 12, 2020 On 11/12/2020 at 7:42 PM, Rebelle said: par contre, oui, tu dépolarises ta membrane sans pour avoir autant avoir une inversion de polarisation ! Expand Okkkk, mercii @Rebelle! Je crois avoir compris mais je mélange encore les notions de potentiel membranaire, on peut parler de dépolarisation car au repos on avait des flux normaux et avec l'hyperkaliémie les flux sortant sont régulés donc même si K+ continue de sortir la variation est plus petite qu'au repos donc on a bien une perte depuis l'intérieur de la cellule de K+ donc une dépolarisation mais elle est faible, est ce que c'est bien ça ? Pour avoir une hyperpolarisation, que faudrait-il faire ? Merci d'avance !! Quote
Ancien Responsable Matière Solution Rebelle Posted November 12, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Posted November 12, 2020 Alors, je vais te faire un petit bilan, tu me dis si c'est mieux ensuite : hyperkaliémie : augmentation de ta concentration extracellulaire de K+ => diminution du gradient de concentration => poids du K+ dans le potentiel membranaire diminué car flux moins intense => hausse en valeur relative du potentiel membranaire. Tu rapproches ton potentiel de membrane du seuil de dépolarisation donc tu tends à favoriser la génération de PA puisqu'une excitation permettra d'atteindre plus facilement le seuil. Disons qu'il y a une tendance à la dépolarisation (mais tu ne la provoques pas vraiment). Reveal hidden contents En fait, je viens de vérifier ma réponse précédente et par définition : dépolarisation membranaire = diminution de la ddp (d'où ma réponse précédente où je te parlais d'une dépolarisation sans inversion de polarité). Sauf qu'à l'échelle de la cellule, dépolarisation = valeur négative qui devient positive (les subtilités et les raccourcis de la langue française ). Retiens donc cette dernière réponse où au moins, pas de confusion possible. hypokaliémie : diminution de ta concentration extracellulaire de K+ => majoration du gradient de concentration => poids du K+ encore plus important dans le potentiel de membrane du fait des flux importants => baisse en valeur relative du potentiel membranaire. Dans ce cas, tu te rapproches non pas du seuil de dépolarisation, mais du potentiel d'équilibre du K+ c'est-à-dire –90 mV. Là, tu peux parler d'hyperpolarisation (tu tends à passer en-dessous de –70mV ta valeur de repos, donc tu hyperpolarises vu que tu devras avoir une stimulation plus forte pour dépolariser). Tu obtiens le même phénomène si tu augmentes l'activité de la Na+/K+ ATPase (puisque tu fais rentrer du K+ à plus grande fréquence donc plus de K+ au final, ça revient finalement à augmenter le gradient du K+ et donc à générer à terme une hyperpolarisation à la façon de l'hypokaliémie) Est-ce que c'est bon pour toi ? Herlock 1 Quote
heim Posted November 12, 2020 Posted November 12, 2020 Bonsoir, @Herlock Dans tes mouvements ioniques tu vas avoir 2 types de mouvements: Les pompes ATPasiques --> transport actif qui génère le gradient de concentration. Les canaux de fuites --> Transport passif qui est régit par le gradient de concentration. Le K étant surtout dans la cellule si tu en rajoute dans le milieu extérieur (hyperkaliémie = augmentation de la concentration de K dans le sang) il "aura moins de raison" de sortir, car le gradient de concentration sera abaissé: par le fait que la différence en K entre le milieu intra et extra est moins importante. A l'inverse si la différence de concentration augmente le gradient augmentera aussi et le K sortira plus facilement de la cellule par les canaux de fuites. Pour hyperpolariser il faut aller plus bas que le potentiel membranaire de repos : -70 mV donc tendre vers celui du potassium par exemple qui est de -90 mV. Voila bon courage !! Lâche rien Herlock 1 Quote
Ancien Responsable Matière Herlock Posted November 12, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted November 12, 2020 Merciiii!!! @Rebelleet @heim !!!! On 11/12/2020 at 8:55 PM, Rebelle said: poids du K+ dans le potentiel membranaire diminué car flux moins intense => hausse en valeur relative du potentiel membranaire. Expand Ah oui j'avais oublié la notion de"poids" s'il diminue on a une diminution (en valeur absolue) du potentiel de membrane !!!!!! (c'est juste ce que tu viens d'écrire ) On 11/12/2020 at 8:55 PM, Rebelle said: Tu rapproches ton potentiel de membrane du seuil de dépolarisation donc tu tends à favoriser la génération de PA puisqu'une excitation permettra d'atteindre plus facilement le seuil. Disons qu'il y a une tendance à la dépolarisation (mais tu ne la provoques pas vraiment). Expand Pour ça, on était à -70mV et avec la diminution du poids du K+ on arrive à quelque chose proche de - 55mV d'où possibilité de création de PA !!!! Ok c'est super clair!!! On 11/12/2020 at 8:55 PM, Rebelle said: En fait, je viens de vérifier ma réponse précédente et par définition : dépolarisation membranaire = diminution de la ddp (d'où ma réponse précédente où je te parlais d'une dépolarisation sans inversion de polarité). Sauf qu'à l'échelle de la cellule, dépolarisation = valeur négative qui devient positive (les subtilités et les raccourcis de la langue française ). Retiens donc cette dernière réponse où au moins, pas de confusion possible. Expand okk!! On 11/12/2020 at 8:55 PM, Rebelle said: Dans ce cas, tu te rapproches non pas du seuil de dépolarisation, mais du potentiel d'équilibre du K+ c'est-à-dire –90 mV. Là, tu peux parler d'hyperpolarisation (tu tends à passer en-dessous de –70mV ta valeur de repos, donc tu hyperpolarises vu que tu devras avoir une stimulation plus forte pour dépolariser). Tu obtiens le même phénomène si tu augmentes l'activité de la Na+/K+ ATPase (puisque tu fais rentrer du K+ à plus grande fréquence donc plus de K+ au final, ça revient finalement à augmenter le gradient du K+ et donc à générer à terme une hyperpolarisation à la façon de l'hypokaliémie) Expand Donc l'activité Na+/K+ ATPase crée secondairement (si je reprends un peu l'idée en biocell des transports actifs indirectement) une hypokaliémie d'où on parle d'hyperpolarisation !!!!!!!!!!! Merci beaucoup @Rebelle et merci @heimpour avoir renforcer les dires de @Rebelle!!!! Rebelle 1 Quote
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