lacelluledu66 Posted November 5, 2020 Posted November 5, 2020 Bonjour! 1. Est-ce que qqn pourrait m'expliquer la partie du cours surligner en jaune ; ça traite des PA svp https://ibb.co/qsM4sVn 2. Je ne comprends pas bien la différence entre période réfractaire absolue et relative : j'ai l'impression que c'est deux définition de la même chose qui se contredisent? svp 3. Je ne comprends pas bien non plus pourquoi quand on est en hyperkaliémie on a une hyperexcitabilité? svp et pourquoi quand on a une hypocaliémie on a une hyperexcitabilité aussi? svp 4. Sur une partie du cours sur la synapse je n'arrive pas à comprendre ce que j'ai essayé d'encadrer en jaune sur cette image https://ibb.co/7GzbPPc svp Merciii Quote
Ancien Responsable Matière Solution Claro Posted November 5, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Posted November 5, 2020 Helloooo @Larab Il y a 1 heure, Larab a dit : 1. Est-ce que qqn pourrait m'expliquer la partie du cours surligner en jaune Alors du coup en gros un potentiel d'action (1er évènement) peut agir sur un autre neurone - Si le potentiel d'action est assez important (c'est à dire si il a un pouvoir important, que la sommation de tous les potentiels d'action sur un neurone est positive), alors le potentiel d'action va engendrer un potentiel gradué sur le corps cellulaire de l'autre neurone, c'est à dire un second évènement - Si le potentiel d'action est inhibé par d'autres potentiels inhibiteurs, il n'est pas assez fort, dans ce cas là, il n'engendrera rien ! Il y a 1 heure, Larab a dit : 2. Je ne comprends pas bien la différence entre période réfractaire absolue et relative : j'ai l'impression que c'est deux définition de la même chose qui se contredisent? svp Lorsque l’on a un potentiel d’action qui est crée au niveau de la zone gâchette on ne peut pas créer immédiatement un potentiel d’action (2ms environ). Ce temps correspond à la période réfractaire absolue: pendant ces 2ms on ne peut pas créer de potentiel d’action car les portes des canaux ioniques ne sont pas en place, les canaux ne sont pas disponibles. Il ne peut pas y avoir de chevauchement entre deux potentiels d'action. Cela explique donc le fait que le potentiel d’action peut aller dans un seul sens (car les canaux qui se sont ouverts sont en période réfractaire). Il existe une période réfractaire relative: sa particularité est que si on a un potentiel gradué très important qui arrive à ce moment là il peut créer un potentiel d’action qui sera d’amplitude inférieure au potentiel d’action précédent. Ceci est du au fait que tous les canaux ioniques s’ouvrent tous: le premier est à nouveau excitable alors que les autres sont en train de se remettre en position initiale. Il faut que le potentiel gradué soit très important: on pourra réouvrir les canaux qui sont redevenus disponibles et ainsi créer un potentiel d’action qui sera plus faible. Les potentiels gradués pourront être sommés: si plusieurs stimulus arrivent, on peut créer un plus gros potentiel d’action. Pour les potentiels d’action on ne peut pas les sommer à cause de cette période réfractaire, on va alors avoir une plus grande fréquence de potentiels d'action et pas une sommation. Il y a 1 heure, Larab a dit : 3. Je ne comprends pas bien non plus pourquoi quand on est en hyperkaliémie on a une hyperexcitabilité? svp et pourquoi quand on a une hypocaliémie on a une hyperexcitabilité aussi? svp L'hyperkaliémie diminue le gradient électrochimique de potassium, le poids du potassium dans la création du potentiel membranaire de repos sera plus haut, on se rapproche du seuil de dépolarisation, donc on observe une facilitation de l’ouverture de canaux sodiques et donc de la création de potentiels d’action ! L'hypokaliémie majore le gradient électrochimqiue, le potassium tire le potentiel de repos vers le bas, on observe une hyperpolarisation membranaire, cela crée un bloquage à la création des potentiels d’action Il y a 1 heure, Larab a dit : 4. Sur une partie du cours sur la synapse je n'arrive pas à comprendre ce que j'ai essayé d'encadrer en jaune sur cette image Il est possible - D'activer un neurone via une synapse (en dépolarisant, elle a lieu lors de l'ouverture des canaux Na+ et K+, donc avec l'hyperkaliémie ça favorise cette excitation) - D'inhiber un neurone via une synapse de deux manières: En stabilisant : Si tu augmentes la perméabilité au Cl-, le Cl- va pouvoir passer à travers la membrane pour tenter de rétablir, de stabiliser, les charges de part et d'autre de la membrane, ainsi le potentiel membranaire va devenir plus stable Sauf que si tu stabilises le potentiel membranaire, les potentiels gradués ne vont pas être transmis ! Cela est une inhibition de la transmission synaptique En hyper polarisant: on réalise un transport actif de Cl- par exemple, ce qui va majorer le gradient électrochimique (puisque tu creuses l'écart de charge de part et d'autre de la membrane), cela va tirer le potentiel de repos vers le bas (comme dans le cas de l'hypokaliémie), donc tu auras moins de chance d'activer ton neurone, d'arriver au seuil ! Cela inhibe donc la transmission synaptique C'est mieux ?? Quote
Ancien Responsable Matière Linou Posted November 7, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 7, 2020 Le 05/11/2020 à 20:09, Claro a dit : l est possible - D'activer un neurone via une synapse (en dépolarisant, elle a lieu lors de l'ouverture des canaux Na+ et K+, donc avec l'hyperkaliémie ça favorise cette excitation) - D'inhiber un neurone via une synapse de deux manières: En stabilisant : Si tu augmentes la perméabilité au Cl-, le Cl- va pouvoir passer à travers la membrane pour tenter de rétablir, de stabiliser, les charges de part et d'autre de la membrane, ainsi le potentiel membranaire va devenir plus stable Sauf que si tu stabilises le potentiel membranaire, les potentiels gradués ne vont pas être transmis ! Cela est une inhibition de la transmission synaptique En hyper polarisant: on réalise un transport actif de Cl- par exemple, ce qui va majorer le gradient électrochimique (puisque tu creuses l'écart de charge de part et d'autre de la membrane), cela va tirer le potentiel de repos vers le bas (comme dans le cas de l'hypokaliémie), donc tu auras moins de chance d'activer ton neurone, d'arriver au seuil ! Cela inhibe donc la transmission synaptique Coucou ! Déjà merci pour les explications précédentes ! Je ne comprends pas trop ce paragraphe... Surtout l'histoire du Cl- Quote
Ancien Responsable Matière Claro Posted November 8, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 8, 2020 En gros dans ce paragraphe @Alpassino il faut comprendre que la synapse peut activer ou inhiber un neurone Et qu'il y a deux manières d'inhiber la formation de potentiels d'action / de potentiels gradués : - Soit tu stabilises le potentiel membranaire en augmentant la perméabilité d'un ion, ce qui va empêcher la formation de potentiels gradués ou de potentiels d'actions puisque les ions vont facilement passer d'un côté à l'autre de la membrane, et du coup cela va rendre la dépolarisation moins importante - Soit tu hyper polarises la membrane, c'est à dire que tu diminues le potentiel de membrane de repos, ce qui rend plus difficile d'atteindre le seuil de dépolarisation, et donc tu formeras moins facilement des potentiels gradués ou des potentiels d'action C'est mieux ? Ce n'était que des exemples que je donnais avec le Cl ! Quote
Ancien Responsable Matière Linou Posted November 8, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 8, 2020 Donc dans tous les cas ç il y a une heure, Claro a dit : ce qui va empêcher la formation de potentiels gradués ou de potentiels d'actions il y a une heure, Claro a dit : tu formeras moins facilement des potentiels gradués ou des potentiels d'action Je ne comprends pas pourquoi dans les deux cas ça empêche de faire un potentiel d'action... Désolée je suis super reloue Quote
Ancien Responsable Matière Claro Posted November 8, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 8, 2020 il y a 5 minutes, Alpassino a dit : Je ne comprends pas pourquoi dans les deux cas ça empêche de faire un potentiel d'action... Justement c'est les deux manières d'inhiber !! il y a 5 minutes, Alpassino a dit : Désolée je suis super reloue Ne t'excuses pas vraiment ! Quote
Ancien Responsable Matière Linou Posted November 8, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 8, 2020 Merci pour tes explications, je suis vraiment perdue en ce moment visiblement ! Merci pour ta patience ! Claro 1 Quote
Ancien Responsable Matière Claro Posted November 8, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 8, 2020 il y a une heure, Alpassino a dit : Merci pour tes explications, je suis vraiment perdue en ce moment visiblement ! Merci pour ta patience ! Avec grand plaisir, contente d'avoir pu aider !! On a tous des moments où notre cerveau va au ralenti, mais ça va se régler ne t'en fais pas !!! Bon courage Linou 1 Quote
Odontoboulot Posted November 8, 2020 Posted November 8, 2020 Il y a 6 heures, Claro a dit : En gros dans ce paragraphe @Alpassino il faut comprendre que la synapse peut activer ou inhiber un neurone Et qu'il y a deux manières d'inhiber la formation de potentiels d'action / de potentiels gradués : - Soit tu stabilises le potentiel membranaire en augmentant la perméabilité d'un ion, ce qui va empêcher la formation de potentiels gradués ou de potentiels d'actions puisque les ions vont facilement passer d'un côté à l'autre de la membrane, et du coup cela va rendre la dépolarisation moins importante - Soit tu hyper polarises la membrane, c'est à dire que tu diminues le potentiel de membrane de repos, ce qui rend plus difficile d'atteindre le seuil de dépolarisation, et donc tu formeras moins facilement des potentiels gradués ou des potentiels d'action C'est mieux ? Ce n'était que des exemples que je donnais avec le Cl ! Salut, ll me semblait que lorsqu'on est en hyperkaliémie, il y a une hyperexcitabilité, pourquoi on aurait un empêchement de potentiel gradué ou d'action ? Quote
Ancien Responsable Matière Claro Posted November 8, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 8, 2020 Hey @Anatomie Oui hyperkaliémie → hyperexcitabilité En effet l'hyperkaliémie diminue le gradient électrochimique de potassium, donc elle diminue le poids du potassium dans la création du potentiel membranaire de repos sera plus haut, on se rapproche du seuil de dépolarisation, donc on observe une facilitation de l’ouverture de canaux sodiques et donc de la création de potentiels d’action Donc c'est l'inverse de : "Soit tu hyper polarises la membrane, c'est à dire que tu diminues le potentiel de membrane de repos, ce qui rend plus difficile d'atteindre le seuil de dépolarisation, et donc tu formeras moins facilement des potentiels gradués ou des potentiels d'action " Quote
Odontoboulot Posted November 8, 2020 Posted November 8, 2020 il y a 1 minute, Claro a dit : Hey @Anatomie Oui hyperkaliémie → hyperexcitabilité En effet l'hyperkaliémie diminue le gradient électrochimique de potassium, donc elle diminue le poids du potassium dans la création du potentiel membranaire de repos sera plus haut, on se rapproche du seuil de dépolarisation, donc on observe une facilitation de l’ouverture de canaux sodiques et donc de la création de potentiels d’action Donc c'est l'inverse de : "Soit tu hyper polarises la membrane, c'est à dire que tu diminues le potentiel de membrane de repos, ce qui rend plus difficile d'atteindre le seuil de dépolarisation, et donc tu formeras moins facilement des potentiels gradués ou des potentiels d'action " Et qu'il y a deux manières d'inhiber la formation de potentiels d'action / de potentiels gradués : - Soit tu stabilises le potentiel membranaire en augmentant la perméabilité d'un ion, ce qui va empêcher la formation de potentiels gradués ou de potentiels d'actions puisque les ions vont facilement passer d'un côté à l'autre de la membrane, et du coup cela va rendre la dépolarisation moins importante cela ne reviendrai pas à l'hyperkaliémie ou c'est différent ? certes en hyperkaliémie la perméabilité n'est pas augmentée, mais le gradient devient faible donc ça revient en soi au même principe non ? dans les deux cas le gradient devient faible, pourquoi dans un cas le potentiel est plus facilement formé (hyperexcitabilité) et dans l'autre plus difficilement formé ? Quote
Ancien Responsable Matière Claro Posted November 9, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 9, 2020 Il y a 7 heures, Anatomie a dit : cela ne reviendrai pas à l'hyperkaliémie ou c'est différent ? certes en hyperkaliémie la perméabilité n'est pas augmentée, mais le gradient devient faible donc ça revient en soi au même principe non ? dans les deux cas le gradient devient faible, pourquoi dans un cas le potentiel est plus facilement formé (hyperexcitabilité) et dans l'autre plus difficilement formé ? Justement au contraire ! Quand tu augmentes la perméabilité d'un ion, les ions passent d'un côté à l'autre du coup les potentiels d'action ou les potentiels gradués vont directement être "bloqués" parce que tu stabilises le potentiel de membrane Alors qu'avec une hyperkaliémie c'est l'inverse tu diminues le gradient (=y a moins de différence) donc tu dépolarises plus facilement la membrane ... Je suis désolée mais je vois pas comment détailler autrement snif Quote
lacelluledu66 Posted November 10, 2020 Author Posted November 10, 2020 @Claromerciii beaucoup !!! Quote
louna1901 Posted November 11, 2020 Posted November 11, 2020 Le 05/11/2020 à 20:09, Claro a dit : L'hyperkaliémie diminue le gradient électrochimique de potassium, le poids du potassium dans la création du potentiel membranaire de repos sera plus haut, on se rapproche du seuil de dépolarisation, donc on observe une facilitation de l’ouverture de canaux sodiques et donc de la création de potentiels d’action ! Bonsoir ! On est d'accord que l'hyperkaliémie est en extra-cellulaire ? parce que le poly du tat dit : "hyper kaliémie : une concentration en K+ élevée à l’intérieur de la cellule cause la diminution du gradient de concentration entre intra- et extracellulaire. Le potentiel de repos membranaire dérive vers le seuil de facilitation des canaux Na+ VD provoquant une hyperexcitabilité cellulaire" et du coup je comprend pas parce que si on tend à diminuer le gradient, K+ devrais être en extra (il est déjà trop élevé en intra) Quote
Ancien Responsable Matière Rebelle Posted November 11, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 11, 2020 Hello @louna1901 ! En effet, quand on parle d'hyperkaliémie, on parle d'un taux de potassium plasmatique trop important (le suffixe "-émie" fait référence à une concentration plasmatique). Et, en effet, si on augmente le K+ en extra-cellulaire, on tend à équilibrer les concentrations de potassium de part et d'autre de la membrane et donc à diminuer le gradient de concentration ! Donc tu as bien compris ce point Quote
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