Princesse_Daisy Posted October 31, 2020 Posted October 31, 2020 Bonsoir!! Je viens vers vous car en essayant de corriger le ccb de physio, je me rends compte que je ne comprends pas une notion. En effet, je vous mets le contexte: on a un patient cirrhotique, avec une protidémie en baisse, une hématocrite en hausse, une natrémie de 120 et une osmolalité efficace calculée de 240 (grâce à 2x[Na]). On nous demande tout d'abord, si son osmolalité efficace détermine un mouvement net d'eau du secteur extracellulaire vers le secteur intracellulaire. Hors j'ai répondu oui, car sa Poe et sa natrémie sont en baisse, donc le VIC augmente. (j'espère que je ne dis pas trop de bêtise). Puis on nous demande: "les mouvements d'eau liés à son osmolalité efficace l'exposent à un risque d'oedeme cérébral" on sait que du coup la pression oncotique capillaire baisse mais vu qu'on voit que le VIC augmente comment on sait si il y a un oedeme (vu qu'il me semble que c'est dans le VI que ça doit augmenter du coup).. Et enfin (j'arrête de vous embêter après) "son osmolalité efficace calculée contribue de façon importante au développement des oedemes généralisés" et là nn plus je ne sais pas comment faire... Merci d'avance à celui ou celle qui aura le courage de me répondre Quote
Ancien Responsable Matière Rebelle Posted November 1, 2020 Ancien Responsable Matière Posted November 1, 2020 Hello ! Alors, ayant déjà rédigé une pré-correction du CCB (qui n'engage que moi, je tiens à le préciser), voici ce que je te propose : Il y a 15 heures, Can10 a dit : On nous demande tout d'abord, si son osmolalité efficace détermine un mouvement net d'eau du secteur extracellulaire vers le secteur intracellulaire. Hors j'ai répondu oui, car sa Poe et sa natrémie sont en baisse, donc le VIC augmente. (j'espère que je ne dis pas trop de bêtise). Ça, c'est VRAI ! Révélation on a une osmolalité efficace diminuée par rapport à la valeur physiologique (280 mmol/kg). Le milieu plasmatique est hypotonique donc on a un mouvement net du milieu extracellulaire vers le milieu intracellulaire. Il y a 15 heures, Can10 a dit : "les mouvements d'eau liés à son osmolalité efficace l'exposent à un risque d'oedeme cérébral" Ici, j'aurais mis VRAI. Révélation L'hypotonie est particulièrement délétère pour le cerveau. On observe en effet une augmentation du volume intracellulaire, le tout dans une structure inextensible (le crâne). On a donc augmentation de la pression intracrânienne et risque d’œdèmes. Il y a 15 heures, Can10 a dit : "son osmolalité efficace calculée contribue de façon importante au développement des oedemes généralisés" et là nn plus je ne sais pas comment faire... Ici, FAUX. Révélation les valeurs d’osmolalité déterminent les mouvements entre les secteurs intra et extracellulaires mais ne déterminent en rien la présence des œdèmes généraux qui découlent d’un déséquilibre des lois de Starling !!! Piège fréquent donc attention +++. Voilà voilà, en attendant les grilles de correction, ce ne sont que des suggestions donc à prendre avec des pincettes +++ Zeepek 1 Quote
Princesse_Daisy Posted November 1, 2020 Author Posted November 1, 2020 (edited) il y a 58 minutes, Rebelle a dit : les valeurs d’osmolalité déterminent les mouvements entre les secteurs intra et extracellulaires mais ne déterminent en rien la présence des œdèmes généraux qui découlent d’un déséquilibre des lois de Starling !!! Piège fréquent donc attention +++. Super merci bcp vraiment!! Du coup si j'ai bien compris, ce sont les mouvements d'eau du secteur EC vers le secteur IC, du à une osmolalité efficace diminuée (donc milieu plasmatique hypotonique et VIC augmenté), qui peuvent engendre un œdème cérébral (puisque cette hypotonie comme tu me l'as expliqué est délétère pour le cerveau) cependant elle n'influe pas au niveau général, donc pas d'œdèmes généralisés? (si mon raisonnement tient la route, est-ce que ça veut dire que si VIC est grand alors le VEC est petit et on n'a donc pas de possibilité d'oedemes,( mais si VIC grand ça impacte sur le cerveau et provoque des oedemes cérébraux seulement)? Cependant j'ai un doute sur si c'est possible d'en conclure ça, car c'est le solvant du plasma qui part vers le VIC, il pourrait très bien aller dans le VI nn? et du coup on ne pourrait pas conclure sur la possibilités d'oedmes? (je viens de me rendre compte que ma remarque rejoint celle que tu m'as faite, du coup on ne peut pas dire que si VIC grand VEC petit c'est ça?) Ce qui permet de dire qu'on a des œdèmes généralisés, c'est seulement quand il y a "un déséquilibre des lois de Starling" et non pas par l'interprétation de l'osmolalité efficace (que pour le cerveau?)? Une toute petite dernière question, lorsqu'on a une hématocrite et protidémie basse (d'ailleurs faut-il qu'il y ait les deux basses pour pouvoir conclure sur le volume plasmatique?) cela correspond à un VP élevé, mais du coup ça ne permet pas de dire que le VI est lui aussi élevé? ni sur la possibilité d'oedemes? Sauf que lorsque le patient a une hypoprotidémie, sa pression oncotique capillaire diminue et donc va créer un risque d'oedmes nn ? J'ai l'impression de m'embrouiller au fur et à mesure, j'espère que tu trouveras un peu de clarté! Encore mercii Edited November 1, 2020 by Can10 Quote
Ancien Responsable Matière Solution Rebelle Posted November 1, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Posted November 1, 2020 Il y a 2 heures, Can10 a dit : Du coup si j'ai bien compris, ce sont les mouvements d'eau du secteur EC vers le secteur IC, du à une osmolalité efficace diminuée (donc milieu plasmatique hypotonique et VIC augmenté), qui peuvent engendre un œdème cérébral (puisque cette hypotonie comme tu me l'as expliqué est délétère pour le cerveau) cependant elle n'influe pas au niveau général, donc pas d'œdèmes généralisés? (si mon raisonnement tient la route, est-ce que ça veut dire que si VIC est grand alors le VEC est petit et on n'a donc pas de possibilité d'oedemes,( mais si VIC grand ça impacte sur le cerveau et provoque des oedemes cérébraux seulement)? Cependant j'ai un doute sur si c'est possible d'en conclure ça, car c'est le solvant du plasma qui part vers le VIC, il pourrait très bien aller dans le VI nn? et du coup on ne pourrait pas conclure sur la possibilités d'oedmes? (je viens de me rendre compte que ma remarque rejoint celle que tu m'as faite, du coup on ne peut pas dire que si VIC grand VEC petit c'est ça?) Alors là, point par point : la pression osmotique n'influe pas au niveau des oedèmes généralisés, ça c'est bon pour la théorie si VIC grand alors VEC petit donc pas d'oedèmes, là non. Un oedème c'est une augmentation du volume interstitiel, rien ne t'empêche d'avoir des appels d'eau vers le VIC et un autre appel d'eau vers l'interstitium, tu vois ce que je veux dire ? Pour le coup, je suis pas sûre de te répondre correctement ayant eu un peu de mal à voir ce que tu voulais dire Il y a 2 heures, Can10 a dit : Ce qui permet de dire qu'on a des œdèmes généralisés, c'est seulement quand il y a "un déséquilibre des lois de Starling" et non pas par l'interprétation de l'osmolalité efficace (que pour le cerveau?)? Yes, ça, par contre, c'est tout à fait vrai ! Si tu perturbes un des facteurs de l'équilibre de Starling, t'es à risque d'oedèmes. Mais une variation de Po ou Poe n'influe pas sur les oedèmes généraux. Par contre, au niveau du cerveau, c'est une autre histoire puisque le crâne n'est pas extensible mais ça, je vois que tu l'as compris donc c'est cool ! Il y a 2 heures, Can10 a dit : lorsqu'on a une hématocrite et protidémie basse (d'ailleurs faut-il qu'il y ait les deux basses pour pouvoir conclure sur le volume plasmatique?) cela correspond à un VP élevé Oui, il faut que les 2 soient diminuées pour conclure à une augmentation du VP ! Pourquoi ? Parce que si tu n'as que la protidémie qui baisse par exemple et que ton hématocrite reste constante, d'une part tu pourrais conclure à une hausse du VP mais d'autre part, tu pourrais conclure à une non-variation du VP, ce qui est totalement contradictoire. Dans le cas où tu n'as la diminution que d'un seul de ces facteurs, il faut y voir une autre origine que l'augmentation du volume plasmatique. Pour la protidémie, par exemple, cela peut être due à une insuffisance hépatique : ton foie produit moins d'albumine, donc tu finis en hypoalbuminémie et donc ta protidémie diminue. Pour l'hématocrite, si celle-ci est l'unique facteur à diminuer, tu peux mettre ça sous le compte d'une diminution de tes GR (érythropénie). Donc oui, pour conclure à une variation du VP, il faut que tes 2 facteurs protidémie/hématocrite évoluent dans le même sens, sinon, tu ne peux pas conclure ! Il y a 2 heures, Can10 a dit : mais du coup ça ne permet pas de dire que le VI est lui aussi élevé? ni sur la possibilité d'oedemes? Sauf que lorsque le patient a une hypoprotidémie, sa pression oncotique capillaire diminue et donc va créer un risque d'oedmes nn ? L'hématocrite et la protidémie te renseignent sur le volume plasmatique. C'est ce qu'il faut que tu retiennes. Après, bien sûr, une diminution de la protidémie est un facteur de risque d'oedèmes en effet et une dilution de ces protéines a tendance à favoriser l'oedème. Généralement, si la cause directe de ton oedème est une hypoprotidémie, le Pr Tack te précisera que ton foie est malade donc tu pourras comprendre qu'il y a certainement hypoalbuminémie parce qu'autrement, il ne t'interrogera que sur les variations du volume plasmatique. C'est mieux pour toi ? Zeepek and Princesse_Daisy 2 Quote
Princesse_Daisy Posted November 2, 2020 Author Posted November 2, 2020 (edited) Sincèrement merci bcp vraiment vraiment (je ne le dirai jamais assez!) Tout est bien plus clair!! Bonne soirée Edited November 2, 2020 by Can10 Rebelle 1 Quote
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