TA et acidose etc...

[PseudoNonConforme]

Bonjour,

Je ne suis pas sûr d'avoir entièrement tout compris alors je voudrais savoir si ce que je vais vous dire est correcte ou pas 

-TA = Na+ - (cl- + HCO3-) = 12 =/- 3 mol/L

 

- Lors d'une acidose métabolique on a 2 possibilité soit acidose métabolique à TA augmenté soit acidose métabolique à TA stable 

 

1) Pour le premier cas c'est quand on a une accumulation d'acide H+ on a le bicarbonate qui joue le rôle de tampon et donc sa concentration diminue donc le TA augmente (pas de compensation par le Cl-) 

 

2) Lors d'une acidose métabolique à TA stable accumulation d'H+ aussi bicarbonate fait tampon mais le rein va compenser cette perte en anion par une augmentation de la concentration de Cl- donc on aura une valeur du TA comprise entre 9 et 15 mol/L ? 

 

petite question supplémentaire Cl- et HCO3- sont des anions indosés ? qu'est ce que cela signifie ? Et dans quel cas ici présent on a une compensation par la respiration ? Est-ce qu'une acidose métabolique à TA diminué existe ? (je suppose que oui mais je demande) beaucoup de questions désolé 

 

- Pour une acidose respiration c'est une diminution de la pO2 et une augmentation de la pCO2 ? un mécanisme pour compenser cela  est l'excrétion par les urines de H+ dans urine et bicarbonate réabsorbé ?

 

Aussi je voulais savoir lorsqu'on a une augmentation de la natrémie cela peut être dû à une diminution du volume plasmatique ?? Et comment savoir si le volume plasmatique a diminué ? Il faut regarder et hématocrite et protidémie ???

 

Merci beaucoup à celui/celle qui me répondra !!

 

Edited October 26, 2020 by Mathis

[SeverusRogue]

Bonjour @Mathis !

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

TA = Na+ - (cl- + HCO3-) = 12 =/- 3 mol/L

un détail ici, l'unité est en mEq/L

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

donc on aura une valeur du TA comprise entre 9 et 15 mol/L ? 

oui c'est ça (enfin, entre 9 et 15mEq/L). On appelle aussi cette acidose une acidose hyperchlorémique (car rétention de Cl-).

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

petite question supplémentaire Cl- et HCO3- sont des anions indosés ? qu'est ce que cela signifie ?

non, ce sont justement des anions dosés. Des anions indosés ce sont des anions dont tu ne mesures pas la concentration, du coup ils ne sont pas pris en compte dans le calcul du TA, ce qui fait qu'il est augmenté.

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

Et dans quel cas ici présent on a une compensation par la respiration ?

je pense que ça dépend de l'intensité de l'alcalose/acidose. De manière générale, tu compenses une alcalose/acidose métabolique par une acidose/alcalose respiratoire, mais si le système HCO3- suffit à compenser une acidose métabolique, selon moi tu n'aurais pas d'alcalose respiratoire.

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

Est-ce qu'une acidose métabolique à TA diminué existe ?

Honnêtement aucune idée, donc je préfère passer sur cette question plutôt que te dire une bêtise (de toute façon le professeur Tack te présentera un TA normal ou augmenté, pas de TA diminué).

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

Pour une acidose respiration c'est une diminution de la pO2 et une augmentation de la pCO2 ? un mécanisme pour compenser cela  est l'excrétion par les urines de H+ dans urine et bicarbonate réabsorbé ?

oui c'est ça. Le CO2 se combine à l'H2O pour former de l'acide carbonique qui relarguera ensuite des ions H+.

Ce qui est important à retenir c'est que tu compenses une alcalose (ou acidose) par une acidose (ou acidose). Et dans ton exemple tu vas compenser la production d'ion H+ en retenant les ions bicarbonates. Donc tu compenses une acidose respiratoire, par une alcalose métabolique.

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

Aussi je voulais savoir lorsqu'on a une augmentation de la natrémie cela traduit une diminution du volume plasmatique ??

Non, la natrémie ne te permet pas de conclure sur le VP. La natrémie te sert seulement à juger le VIC. Les 2 varient en sens inverse (si natrémie augmente, VIC diminue). Donc si un item te demande de conclure sur le VP à partir de la natrémie ou de la pression osmotique, tu réfléchis même pas, tu peux mettre faux direct !

 

Il y a 4 heures, Mathis a dit :

Et comment savoir si le volume plasmatique a diminué ? Il faut regarder et hématocrite et protidémie ???

C'est ça ! Les indices du VP ce sont protidémie et hématocrite :

- si protidémie ET hématocrite augmentent, VP est diminué

- si protidémie ET hématocrite diminuent, VP est augmenté

- si protidémie et hématocrite varient en sens inverse, tu ne peux rien conclure sur le VP

 

 

j'espère que ça répondra à tes questions, et si c'est toujours pas clair, n'hésites pas

Edited October 26, 2020 by SeverusRogue

[Odontoboulot]

il y a une heure, SeverusRogue a dit :

Bonjour @Mathis !

 

un détail ici, l'unité est en mEq/L

 

oui c'est ça (enfin, entre 9 et 15mEq/L). On appelle aussi cette acidose une acidose hyperchlorémique (car rétention de Cl-).

 

non, ce sont justement des anions dosés. Des anions indosés ce sont des anions dont tu ne mesures pas la concentration, du coup ils ne sont pas pris en compte dans le calcul du TA, ce qui fait qu'il est augmenté.

 

je pense que ça dépend de l'intensité de l'alcalose/acidose. De manière générale, tu compenses une alcalose/acidose métabolique par une acidose/alcalose respiratoire, mais si le système HCO3- suffit à compenser une acidose métabolique, selon moi tu n'aurais pas d'alcalose respiratoire.

 

Honnêtement aucune idée, donc je préfère passer sur cette question plutôt que te dire une bêtise (de toute façon le professeur Tack te présentera un TA normal ou augmenté, pas de TA diminué).

 

oui c'est ça. Le CO2 se combine à l'H2O pour former de l'acide carbonique qui relarguera ensuite des ions H+.

Ce qui est important à retenir c'est que tu compenses une alcalose (ou acidose) par une acidose (ou acidose). Et dans ton exemple tu vas compenser la production d'ion H+ en retenant les ions bicarbonates. Donc tu compenses une acidose respiratoire, par une alcalose métabolique.

 

Non, la natrémie ne te permet pas de conclure sur le VP. La natrémie te sert seulement à juger le VIC. Les 2 varient en sens inverse (si natrémie augmente, VIC diminue). Donc si un item te dit "La pression osmotique efficace/totale" ou "la natrémie permet de déduire que le VP du patient blablabla" tu réfléchis même pas, tu peux mettre faux direct !

 

C'est ça ! Les indices du VP ce sont protidémie et hématocrite :

- si protidémie ET hématocrite augmentent, VP est diminué

- si protidémie ET hématocrite diminuent, VP est augmenté

- si protidémie et hématocrite varient en sens inverse, tu ne peux rien conclure sur le VP

 

 

j'espère que ça répondra à tes questions, et si c'est toujours pas clair, n'hésites pas

Salut, dans mon cours j'ai 

 

Estimation bioclinique de la pression osmotique :
- Posm totale peut être approchée par :
P.osm = 2 x [Na] + [urée] + [glucose]
= 2 x 140 + 5 + 5 = 290 mOsm/kg d’eau (mmol/kg)

 

Pression osmotique efficace (Posm eff.) :
= Posm totale - Posm des molécules osmotiquement inefficace :
urée (5 mmol/l) et glucose (5 mmol/l)
Posm eff. = Posm tot. - ([urée] + [glucose])
Posm eff.  290-10  280 mOsm/kg d’eau (mmol/kg)

 

 

cela prend bien en compte la natrémie pourtant.

[SeverusRogue]

Bonjour @Anatomie

 

je reconnais que j'ai pas été très clair avec cet exemple

 

je suis tout à fait d'accord avec toi ! Je voulais dire que si on te demande de conclure sur le VP à partir de la natrémie ou de la Posm (puisqu'elle dépend de la natrémie comme tu le dis) alors tu peux immédiatement considérer l'item comme faux.

 

en clair, Posm ou natrémie permettent de conclure sur le VIC, et absolument pas sur le VP !

[Odontoboulot]

Très bien Merci !

[PseudoNonConforme]

Merci beaucoup ! @SeverusRogue, concernant le VIC et VEC comment peut-on déduire s'il diminue ou augmente en fonction de facteurs qui seraient donnés dans l'énoncé (on sait par exemple dans le cas où si protidemie et hematrocite diminue VP augmente mais pour VEC ET VIC comment faire ?)

[SeverusRogue]

Avec plaisir !

 

alors pour le VIC tu regardes la Posm efficace (attention pour les patients diabétiques de bien prendre en compte le glucose dans le calcul). Le VIC varie en sens inverse de la Posm efficace.

 

Pour le VP, il te faut protidémie et hématocrite (il me semble que parfois tu n'auras pas l'hématocrite, dans ce cas-là tu te bases seulement sur la protidémie). Les 2 doivent varier dans le même sens pour pouvoir conclure sur le VP (ça marche aussi si protidémie augmentée et hématocrite normale, ou l'inverse, tu peux dire que le VP est diminué). Si l'une est augmentée et l'autre diminuée, tu ne peux rien dire.

 

Pour le VEC tu n'as pas vraiment de paramètre biologique qui te permet d'en parler.

 

c'est bon pour toi ?

[PseudoNonConforme]

il y a 8 minutes, SeverusRogue a dit :

Avec plaisir !

 

alors pour le VIC tu regardes la Posm efficace (attention pour les patients diabétiques de bien prendre en compte le glucose dans le calcul). Le VIC varie en sens inverse de la Posm efficace.

 

Pour le VP, il te faut protidémie et hématocrite (il me semble que parfois tu n'auras pas l'hématocrite, dans ce cas-là tu te bases seulement sur la protidémie). Les 2 doivent varier dans le même sens pour pouvoir conclure sur le VP (ça marche aussi si protidémie augmentée et hématocrite normale, ou l'inverse, tu peux dire que le VP est diminué). Si l'une est augmentée et l'autre diminuée, tu ne peux rien dire.

 

Pour le VEC tu n'as pas vraiment de paramètre biologique qui te permet d'en parler.

 

c'est bon pour toi ?

Parfait je te remercie !

pour le VEC si on a pas de paramètre biologique grâce à quoi on peut le savoir ? et VI = VEC ou pas ?

Edited October 26, 2020 by Mathis

[Rebelle]

Hello !

 

Il y a 1 heure, Mathis a dit :

pour le VEC si on a pas de paramètre biologique grâce à quoi on peut le savoir ? et

 

Le VEC peut être mesuré grâce à différents marqueurs comme l'EDTA ou l'inuline. A partir des concentrations de ces traceurs et des quantités administrées, tu peux déterminer le VEC ! Mais, ça, c'est pour le côté pratique de la chose et pas forcément le cœur des QCM.

 

En effet, en QCM, on ne te demandera pas de déterminer le VEC à partir des quantités de traceurs. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il représente 20% du PdC (= poids du corps) et selon le contexte pathologique, il faut être capable d'étudier les variations de ton VEC. Quelques petits exemples assez typiques :

 

• diarrhées ==> diminution du VEC
• oedèmes ==> augmentation du VEC (par augmentation du volume interstitiel)

 

On ne te demandera donc pas de déterminer de variations de VEC directement à partir d'une valeur de l'ionogramme (il te faut un petit raisonnement à chaque fois).

 

Il y a 1 heure, Mathis a dit :

VI = VEC ou pas ?

 

ATTENTION : VEC = plasma + VI = volume plasmatique + volume interstitiel

 

Révélation

c'est un peu agressif toutes ces majuscules et ces couleurs désolée

C'est une notion très importante à retenir car elle peut faire l'objet de QCM, notamment avec les différents marqueurs (par exemple, si je mesure un volume avec de l'EDTA et un volume avec des hématies chromées, est-ce que je peux déterminer le volume interstitiel ? Oui, car avec l'EDTA, j'ai le VEC, avec les hématies, j'ai le volume plasmatique, donc je peux estimer le volume interstitiel !)

 

C'est bon pour toi ?

[PseudoNonConforme]

Il y a 2 heures, Rebelle a dit :

Hello !

 

 

Le VEC peut être mesuré grâce à différents marqueurs comme l'EDTA ou l'inuline. A partir des concentrations de ces traceurs et des quantités administrées, tu peux déterminer le VEC ! Mais, ça, c'est pour le côté pratique de la chose et pas forcément le cœur des QCM.

 

En effet, en QCM, on ne te demandera pas de déterminer le VEC à partir des quantités de traceurs. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il représente 20% du PdC (= poids du corps) et selon le contexte pathologique, il faut être capable d'étudier les variations de ton VEC. Quelques petits exemples assez typiques :

 

• diarrhées ==> diminution du VEC
• oedèmes ==> augmentation du VEC (par augmentation du volume interstitiel)

 

On ne te demandera donc pas de déterminer de variations de VEC directement à partir d'une valeur de l'ionogramme (il te faut un petit raisonnement à chaque fois).

 

 

ATTENTION : VEC = plasma + VI = volume plasmatique + volume interstitiel

 

  Révéler le contenu masqué

c'est un peu agressif toutes ces majuscules et ces couleurs désolée

C'est une notion très importante à retenir car elle peut faire l'objet de QCM, notamment avec les différents marqueurs (par exemple, si je mesure un volume avec de l'EDTA et un volume avec des hématies chromées, est-ce que je peux déterminer le volume interstitiel ? Oui, car avec l'EDTA, j'ai le VEC, avec les hématies, j'ai le volume plasmatique, donc je peux estimer le volume interstitiel !)

 

C'est bon pour toi ?

C'est parfaitement parfait ! je te remercie @Rebelle