QCM 14 p 79 Compartiments liquidiens

[Sans-Visage]

Helloooo :)) 

(Alors déjà question qui n'a rien à voir, mais je sais jamais quoi mettre comme titre de sujet, est-ce qu'il vaut mieux que je mette le sujet du QCM comme ça quelqu'un qui doute sur ce sujet pourra le voir, ou plutot le numéro et la page comme ça si quelqu'un a une question précisément dessus bah pareil ça sera bien visible??)

 

Donc, pour ce QCM on parle d'un sujet ayant une diarrhée, natrémie = 140 mEq/L, chlorémie = 110 mEq/L, bicarbonatémie = 20mEq/L, protidémie 78g/L et hématocrite 50%.

 

A. La natrémie et la chlorémie sont normales.

-> J'ai deux questions, la première c'est à partir de quand on peut considérer que la chlorémie (ou autres d'ailleurs) sont anormales ? J'ai peut être (surement en fait...) raté un truc, mais il me semble que dans le cours, on a seulement les valeurs normales, mais pas un "intervalle de normalité" ? 

-> Du coup deuxième question, la correction dit que c'est faux, les valeurs ne sont pas normale parce que le patient a un volume plasmatique diminué. Je comprends que du coup, évidemment ça veut dire que la quantité d'ions est trop faible, mais je savais pas qu'il fallait le prendre en compte ? Parce que du coup, si on a un patient qui a un volume plasmatique diminué mais qui a, disons 160 mEq/L de Na, c'est bien sa valeur "normale" mais dans un volume plus réduit, non ? Donc natrémie anormale car trop élevée? Je suis un peu perdu je pense que ça se voit désolé 

 

E. Les anions indosés sont augmentés indiquant la présence d’un trou anionique.

-> Ici la correction dit que les anions ne sont pas augmentés (car TA normal, du coup on en revient à ma question sur les intervalles de "normalité"). Du coup, les anions indosés c'est bien les anions autres que HCO3- et Cl- ? Donc si on avait une augmentation de leur concentration, on aurait eu un TA plus faible ? (d'où le terme "présence d'un trou anionique"?)

 

Merci beaucoup ♥♥♥

 

[Odontoboulot]

il y a une heure, DuTACKauTac a dit :

Helloooo :)) 

(Alors déjà question qui n'a rien à voir, mais je sais jamais quoi mettre comme titre de sujet, est-ce qu'il vaut mieux que je mette le sujet du QCM comme ça quelqu'un qui doute sur ce sujet pourra le voir, ou plutot le numéro et la page comme ça si quelqu'un a une question précisément dessus bah pareil ça sera bien visible??)

 

Donc, pour ce QCM on parle d'un sujet ayant une diarrhée, natrémie = 140 mEq/L, chlorémie = 110 mEq/L, bicarbonatémie = 20mEq/L, protidémie 78g/L et hématocrite 50%.

 

A. La natrémie et la chlorémie sont normales.

-> J'ai deux questions, la première c'est à partir de quand on peut considérer que la chlorémie (ou autres d'ailleurs) sont anormales ? J'ai peut être (surement en fait...) raté un truc, mais il me semble que dans le cours, on a seulement les valeurs normales, mais pas un "intervalle de normalité" ? 

-> Du coup deuxième question, la correction dit que c'est faux, les valeurs ne sont pas normale parce que le patient a un volume plasmatique diminué. Je comprends que du coup, évidemment ça veut dire que la quantité d'ions est trop faible, mais je savais pas qu'il fallait le prendre en compte ? Parce que du coup, si on a un patient qui a un volume plasmatique diminué mais qui a, disons 160 mEq/L de Na, c'est bien sa valeur "normale" mais dans un volume plus réduit, non ? Donc natrémie anormale car trop élevée? Je suis un peu perdu je pense que ça se voit désolé 

 

E. Les anions indosés sont augmentés indiquant la présence d’un trou anionique.

-> Ici la correction dit que les anions ne sont pas augmentés (car TA normal, du coup on en revient à ma question sur les intervalles de "normalité"). Du coup, les anions indosés c'est bien les anions autres que HCO3- et Cl- ? Donc si on avait une augmentation de leur concentration, on aurait eu un TA plus faible ? (d'où le terme "présence d'un trou anionique"?)

 

Merci beaucoup ♥♥♥

 

 

Salut, 

Lorsque le volume plasmatique diminue, au contraire tu as plus d'ions dans ta solution (ou sang)

Voit ça comme du sucre que tu verses dans un verre ; tu sais que le volume est exprimé en Litres

 

Si tu verses une cuillère de sucre dans un verre à moitié plein (ou à moitié vide, chacun ses yeux), le sucre occupera peu de place

 

Maintenant si tu verses tout le paquet de sucre dedans, il occupera carrément tout le verre, et donc ton volume, ton Litre d'eau, va diminuer, par contre ton sucre aura largement augmenté..

Je sais pas si c'est clair ^^

 

 

Pour ce qui est des valeurs normales, effectivement je pense pas que le professeur ait mentionné ceci

mais pour le TA il y'a bien un seuil précisé : 12 +/- 3

 

ici il est de 10,   12-3 = 9 tu es large

s'il était de 16, 12+3 = 15, tu as dépassé le seuil donc tu as un TA augmenté.

 

 

[Sans-Visage]

Hello @Anatomie,

Je pense que ma question était pas claire désolé 

Au fait, ici malgré une natrémie de 140, la correction dit que c'est faux.

L'explication, c'est que si malgré un volume réduit (une cuillère de sucre dans un verre d'eau), on a la natrémie "normale" (deux cuillères de sucres dans deux verres d'eau), sauf que au niveau de la quantité, au final la quantité n'est pas normale (une cuillère de sucre dans deux verres d'eau).

Or ce qui me perd, c'est que je comprends le raisonnement, mais quand on a un sujet qui a "deux cuillères de sucre dans un verre d'eau" (je l'aime bien cette métaphore), on dira que sa natrémie est trop élevée (sujet qui a des diarrhées et 160 mEq/L), alors pourquoi ici on ne devrait pas dire que sa natrémie est normale ?

J'espère que c'est plus clair... 

 

Et pour le TA, en effet on a un seuil sauf que normalement même si ton TA reste entre les bornes, tu peux avoir une diminution de HCO3 et augmentation de Cl (si je dis pas de bêtises) qui traduit une acidose dans le cas d'une perte d'HCO3 ou une augmentation de HCl (si j'ai bien compris, ce qui n'est ABSOLUMENT pas sur ), d'où le fait que ça renvoie à ma question sur l'intervalle pour l'ionogramme

 

Merci beaucoup pour ta réponse en tout cas :)) 

[Odontoboulot]

il y a 4 minutes, DuTACKauTac a dit :

Hello @Anatomie,

Je pense que ma question était pas claire désolé 

Au fait, ici malgré une natrémie de 140, la correction dit que c'est faux.

L'explication, c'est que si malgré un volume réduit (une cuillère de sucre dans un verre d'eau), on a la natrémie "normale" (deux cuillères de sucres dans deux verres d'eau), sauf que au niveau de la quantité, au final la quantité n'est pas normale (une cuillère de sucre dans deux verres d'eau).

Or ce qui me perd, c'est que je comprends le raisonnement, mais quand on a un sujet qui a "deux cuillères de sucre dans un verre d'eau" (je l'aime bien cette métaphore), on dira que sa natrémie est trop élevée (sujet qui a des diarrhées et 160 mEq/L), alors pourquoi ici on ne devrait pas dire que sa natrémie est normale ?

J'espère que c'est plus clair... 

 

Et pour le TA, en effet on a un seuil sauf que normalement même si ton TA reste entre les bornes, tu peux avoir une diminution de HCO3 et augmentation de Cl (si je dis pas de bêtises) qui traduit une acidose dans le cas d'une perte d'HCO3 ou une augmentation de HCl (si j'ai bien compris, ce qui n'est ABSOLUMENT pas sur ), d'où le fait que ça renvoie à ma question sur l'intervalle pour l'ionogramme

 

Merci beaucoup pour ta réponse en tout cas :)) 

 

 

Pour l'item A on te demande si la natrémie et chlorémie est normale, la natrémie oui mais la chlorémie tu vois que c'est 110 (alors que c'est censé être 103-104) donc l'item est à moitié juste, donc faux.

 

Pour le TA justement, si la valeur est inférieur ou égale à 15, ce sera une acidose métabolique à TA stable (ou diminué)

si c'est supérieur à 15 ce sera une acidose à TA augmenté

[Sans-Visage]

Oui j'aurais dit comme toi @Anatomie :))

Mais la correction dit:

A. Etant donné que le volume plasmatique a diminué (Hématocrite et protidémie augmentées) la natrémie et la chlorémie sont anormalement basses.

Donc ils ne parlent absolument pas de chlorémie augmentée. 

Tu comprends mieux ce qui me pose problème ? 

[Mariloualb]

Salut @DuTACKauTac, 

Pour l'item A, en effet si tu regardes seulement la natrémie, tout te parait normal. Seulement, ici on te donne également la protidémie et l'hématocrite qui vont te renseigner sur la "qualité" de ton plasma. Tu vois que ces valeurs sont anormales (la protidémie est diminuée et l'hématocrite est augmentée) ce qui veut dire que ton volume plasmatique est diminué. Or si le volume plasmatique est diminué, la natrémie devrait être impacté en conséquence et être augmentée, alors qu'ici elle est toujours à 140, c'est pour cela qu'on considère qu'elle est "anormalement basse". De plus, 110 est un taux de chlorémie normal à ce qu'il me semble, on peut donc avoir le meme raisonnement, et c'est ce qui te permet de dire que l'item est faux puisque le taux de ta natrémie et de ta chlorémie devraient être augmentés au vu de la diminution du volume plasmatique. 

En ce qui concerne les valeurs seuil pour distinguer la normalité de l'anormalité, c'est assez difficile, tu auras normalement dans les QCM du concours qui valeurs qui ne laissent pas d'hésitation, soit très basses ou très élevées. 

 

Pour l'item E en ce qui concerne ta question sur le trou anionique, on te décrit le calcul 140 -110 -20 = 10. Tu prends toujours ta natrémie à laquelle tu soustrais la chlorémie et la bicarbonatémie. Un trou anionique qui tourne autour de 10 est considéré comme normal car tu auras toujours des anions autres que le chlore et le bicarbonate qui ne seront donc pas comptabilisés dans le calcul, et c'est justement quand leur nombre augmente que l'on va parler d'un trou anionique "augmenté", et quand tu feras ton calcul tu auras alors un résultat plus important après avoir soustrait la chlorémie et la bicarbonatémie à ta natrémie. Il me semble qu'on te parle rarement de trou anioniques qui seraient plus faibles..

 

J'espère avoir pu t'aider ! n'hésite pas si ce n'est toujours pas clair

[Sans-Visage]

il y a une heure, Mariloualb a dit :

c'est pour cela qu'on considère qu'elle est "anormalement basse".

Merci, c'est ça que je comprenais pas, parce que du coup, quand on parle d'un sujet qui combine une diminution du volume plasmatique et une natrémie "élevée", on considérera toujours que sa natrémie est anormale aussi ? On a pas besoin de réfléchir au fait que vu que son volume plasmatique a diminué, au final sa natrémie est normale mais dans un plus faible volume ? (tu vois ce que je veux dire ? j'aimais bien l'exemple du sucre )

En gros, dès qu'un sujet a un volume plasmatique diminuée, on dira que sa natrémie est anormale c'est ça ? Soit parce qu'elle parait normale (140) sauf qu'elle devrait avoir augmentée, soit parce qu'elle a augmentée (150/160) et donc elle parait anormale? (J'espère que je suis clair, j'ai pas l'impression de l'être )

 

il y a une heure, Mariloualb a dit :

c'est justement quand leur nombre augmente que l'on va parler d'un trou anionique "augmenté"

Donc les anions qui ne rentrent pas dans le calcul sont les anions indosés, c'est bien ça ? 

 

Merci beaucoup pour ton aide !  

[Mariloualb]

il y a une heure, DuTACKauTac a dit :

 du coup, quand on parle d'un sujet qui combine une diminution du volume plasmatique et une natrémie "élevée", on considérera toujours que sa natrémie est anormale aussi ?

-> la du coup vu que le volume plasmatique est diminué, c'est "normal" que la natrémie ait des valeurs plus élevées

 

En gros, dès qu'un sujet a un volume plasmatique diminuée, on dira que sa natrémie est anormale c'est ça ?

-> attention la baisse du volume plasmatique n'implique pas forcément une natrémie anormale, seulement comme la baisse du volume plasmatique va entrainer une variation de la natrémie, il faut le prendre en compte pour savoir si la variation due a ce changement de volume plasmatique nous donnerait au final une natrémie normale ou non. 

 

Soit parce qu'elle parait normale (140) sauf qu'elle devrait avoir augmentée, soit parce qu'elle a augmentée (150/160) et donc elle parait anormale? (J'espère que je suis clair, j'ai pas l'impression de l'être )

-> alors voila il faut bien distinguer chaque chose, une natrémie est normale à 140 si on a un volume plasmatique normal, s'il est diminué, la natrémie sera augmentée, et pourtant ce sera aussi considéré comme normal au vu du volume plasmatique plus faible. 

une natrémie à 160 sera considérée comme anormale si les autres paramètres autour sont eux aussi normaux. Mais on peut avoir des variations qui pourraient expliquer qu'on se retrouve avec ce genre de valeurs pour la natrémie.

 

Donc les anions qui ne rentrent pas dans le calcul sont les anions indosés, c'est bien ça ? 

 -> oui ! c'est ceux la qu'on va considérer dans le calcul

j'espère que c'est plus clair pour toi !

il y a une heure, DuTACKauTac a dit :

 

 

[Sans-Visage]

il y a 16 minutes, Mariloualb a dit :

j'espère que c'est plus clair pour toi !

Désolé je suis relou 

Mais si j'ai bien compris, si dans la consigne on a un sujet qui a à la fois un volume plasmatique trop faible et une natrémie supérieure à 140, on est incapables de dire si il est dans une concentration normale ou pas (ou alors il faudrait faire des calculs ultra relou pour calculer le rapport de la diminution du volume?), donc on nous la demandera pas ? Je me prenais la tête pour rien alors, désolé, et merci beaucoup ! ♥ 

Bonne soirée  

[Jerhème]

Bonjour ! @DuTACKauTac

 

Si dans l'énoncé on te dit que l'hématocrite et la protidémie augmentent, cela voudra dire que l'on se retrouve avec une diminution du volume plasmatique.

Normalement, la valeur à retenir pour la natrémie est de 140mEq/L. 

Or, si on retrouve une diminution du volume plasmatique, cela veut dire que la natrémie mesurée est plus petite que la natrémie réelle: vous l'avez vu en biophysique, les grosses molécules possèdent un covolume.

Donc, si tu te retrouves avec une diminution de ton volume plasmatique en faisant l'analyse de l'hématocrite et de la protidémie, et que ta natrémie est apparemment normale, elle ne l'est pas en réalité puisque tu te retrouves en situation d'hypernatrémie.

Maintenant, toujours la même situation, mais tu es en hypernatrémie en apparence, en réalité, tu es encore plus en hypernatrémie que ce qui a été mesuré.

Ensuite, si tu es cette fois-ci en hyponatrémie apparente, tu peux effectivement te retrouver soit en hypernatrémie, ou avoir une natrémie normale en réalité.

 

Dernier cas de figure, protidémie et hématocrite varient en sens inverse.

Ici, on ne peut pas savoir ce qui va en résulter au niveau du volume plasmatique, et effectivement, si ta natrémie est en apparence normale, on ne sait pas si elle l'est en réalité.

Même réponse pour l'hyponatrémie et l'hypernatrémie: on ne sait pas comment varie le volume plasmatique donc on ne sait pas si ce qu'on mesure est un bon reflet de la réalité physique et chimique.

 

J'espère que cela répond à ta question !!

 

 

[Sans-Visage]

il y a 5 minutes, Jerhème a dit :

 

J'espère que cela répond à ta question !!

Oui c'est parfait merci beaucoup