CC P2017

[EmmaTOM]

Saluuuuut me revoilà avec des petites questions  

 

- 8 A : in vivo les endothélines exercent un effet vasoconstricteur et prolifératif sur les vsx en activant les Rc ETA : vrai

Pourquoi prolifèratif? C'est ça qui m'a bloqué 

 

- 12 E Patiente potamane en hyonatranémie
Question: Le coma de la patiente peut résulter d'une augmentation du volume cérébral induite par l'hyponatranémie et peut engager son pronostic vital 
Compté vrai mais je necomprend pas la correction : une hyponatrémie va entraîner une augmentation du VEC ce qui aura comme conséquence la formation d’œdème cérébraux qui peuvent entraîner
un coma
Car il me semble qu'une hyponatranémie dimune justement le VEC car il y a une augmentation du VIC  

 

 

- 15 A : la mesure exacte de membrane de repos ne peut être faite qu'avec une technique d'enregistrement intracellulaire
Mais, pour étudier la polarisation membranaire du neurone on est obligé d'avoir une extra et une intracellulaire non? C'est différent?

[Basquella]

Rebonsoir (encore moi!)

 

Il y a 1 heure, LucileMacBernik a dit :

8 A : in vivo les endothélines exercent un effet vasoconstricteur et prolifératif sur les vsx en activant les Rc ETA : vrai

Pourquoi prolifèratif? C'est ça qui m'a bloqué 

Je saurai pas t'expliquer pourquoi mais effectivement on l'a vu dans le cours (https://zupimages.net/viewer.php?id=20/23/weuv.jpg): dans la paroi des vaisseaux, les endothélines ont bien un effet de prolifération des parois des vaisseaux (j'ai noté aussi que ça favorisait l'athérosclérose, les thrombus..).

 

 

Il y a 1 heure, LucileMacBernik a dit :

12 E Patiente potamane en hyonatranémie
Question: Le coma de la patiente peut résulter d'une augmentation du volume cérébral induite par l'hyponatranémie et peut engager son pronostic vital 
Compté vrai mais je necomprend pas la correction : une hyponatrémie va entraîner une augmentation du VEC ce qui aura comme conséquence la formation d’œdème cérébraux qui peuvent entraîner
un coma
Car il me semble qu'une hyponatranémie dimune justement le VEC car il y a une augmentation du VIC  

Je suis d'accord avec toi, quand Na diminue, y'a un passage d'eau du VEC vers le VIC, donc le VEC diminue et le VIC augmente (puisqu'on est en hypotonie). Et c'est justement à cause de l'augmentation des cellules que le volume cérébral augmente, donc oedème cérébral et pronostic vital engagé.

 

 

Il y a 1 heure, LucileMacBernik a dit :

15 A : la mesure exacte de membrane de repos ne peut être faite qu'avec une technique d'enregistrement intracellulaire
Mais, pour étudier la polarisation membranaire du neurone on est obligé d'avoir une extra et une intracellulaire non? C'est différent?

Tu auras pas les mêmes résultats entre une dérivation intra et une dérivation extracellulaire.

- Pour la dérivation intracellulaire, tu pourras enregistrer les PE et les PA.

- La dérivation extracellulaire est moins sensible, elle n'enregistre pas les PE mais seulement les PA (avec un aspect diphasique cette fois).

Du coup, si tu veux enregistrer le PM de repos, tu ne peux effectivement le faire qu'avec une dérivation intracellulaire.

Je sais pas si ça répond à ta question?

Edited June 6, 2020 by Basquella

[carolineb]

il y a 4 minutes, Basquella a dit :

Il y a 1 heure, LucileMacBernik a dit :

12 E Patiente potamane en hyonatranémie
Question: Le coma de la patiente peut résulter d'une augmentation du volume cérébral induite par l'hyponatranémie et peut engager son pronostic vital 
Compté vrai mais je necomprend pas la correction : une hyponatrémie va entraîner une augmentation du VEC ce qui aura comme conséquence la formation d’œdème cérébraux qui peuvent entraîner
un coma
Car il me semble qu'une hyponatranémie dimune justement le VEC car il y a une augmentation du VIC  

Je suis d'accord avec toi, quand Na diminue, y'a un passage d'eau du VEC vers le VIC, donc le VEC diminue et le VIC augmente (puisqu'on est en hypotonie). Et c'est justement à cause de l'augmentation des cellules que le volume cérébral augmente, donc oedème cérébral et pronostic vital engagé.

 

 

Coucou! je pensais qu'on ne pouvait pas savoir si le VEC augmentait/diminuait uniquement avec la natrémie et qu'elle ne pouvait donc pas influencer les oedèmes donc je vois encore moins comment l'item pourrait être vrai

[Falcor]

Salut @LucileMacBernik, @Basquella et @carolineb

 

Concernant l'item 12E, l'item en lui-même est : "Le coma de la patiente peut résulter d'une augmentation du volume cérébral induite par l'hyponatranémie et peut engager son pronostic vital"

Ce qui dit @Basquella est tout à fait exact :

Na diminue, y'a un passage d'eau du VEC vers le VIC, donc le VEC diminue et le VIC augmente (puisqu'on est en hypotonie). Et c'est justement à cause de l'augmentation des cellules que le volume cérébral augmente, donc oedème cérébral et pronostic vital engagé.

J'ai mis quelques mots en rouge, vous allez voir pourquoi.

 

La correction qui parle d'augmentation du VEC et oedèmes raconte doublement n'importe quoi : tout d'abord une hyponatrémie détermine un flux du VEC vers le VIC, et ensuite la natrémie ne participe jamais à la formation d'oedèmes.

 

Pour ta question @carolineb en effet, on détermine le flux d'eau entre le VEC et le VIC et donc si l'un ou l'autre compartiment augmente ou pas à partir de la P osm efficace.

Mais en l'occurence, cette pression est calculée à partir de la natrémie : P osm eff = 2 x Na ( + glc  si le patient est diabétique décompensé ). Et est donc apparentée à la natrémie.

Ici, on a une patiente potomane, elle boit beaucoup d'eau et donc son VEC augmente, c'est pour ça que sa natrémie diminue et donc que sa pression osmotique diminue et donc qu'on a un flux VEC -> VIC.

N'oubliez pas la suite logique des énènements !!!

Donc, ici on a à la fois un VEC augmenté (du fait de la potomanie) et un VIC augmenté (du fait de la diminution de la P osm eff lié à l'augmentation du VEC)

 

J'espère vous avoir éclairés

[Basquella]

@DrSheldonCooper Ouf je me suis un peu embrouillée donc j'ai pleins de questions

 

• Alors déjà pour commencer, question sûrement bête: je faisais toujours le raccourci dans ma tête: Na diminue = flux VEC --> VIC.

il y a 7 minutes, DrSheldonCooper a dit :

Ici, on a une patiente potomane, elle boit beaucoup d'eau et donc son VEC augmente, c'est pour ça que sa natrémie diminue et donc que sa pression osmotique diminue et donc qu'on a un flux VEC -> VIC.

Du coup, si on fait une relation de cause à effet, dans l'ordre c'est le flux de VEC vers VIC qui provoque une diminution de la natrémie, ou c'est la diminution de la natrémie qui provoque le flux du VEC vers le VIC?

 

• Comment tu peux dire que ce que je dis est exact, alors que je dis qu'il y a une diminution du VEC et que tu dis ensuite que le VEC augmente?

• il y a 16 minutes, DrSheldonCooper a dit :

  Donc, ici on a à la fois un VEC augmenté (du fait de la potomanie) et un VIC augmenté (du fait de la diminution de la P osm eff lié à l'augmentation du VEC)

  Comme la patiente est potomane, elle boit trop donc son VEC augmente. Mais pourtant il y a bien un flux de VEC vers le VIC, non? Donc au final, le VEC devrait diminuer aussi, non?

 

 

il y a 10 minutes, DrSheldonCooper a dit :

La correction qui parle d'augmentation du VEC et oedèmes raconte doublement n'importe quoi : tout d'abord une hyponatrémie détermine un flux du VEC vers le VIC, et ensuite la natrémie ne participe jamais à la formation d'oedèmes.

• La natrémie est un indicateur du VIC, donc des variations entre VIC et VEC. Et comme les œdèmes s'intéressent au VP et au VI (qui appartiennent tous les deux au VEC), c'est pour ça qu'on dit que la natrémie ne participe jamais à la formation d’œdèmes?
• Dans ce que j'ai écrit, à la fin je parle d’œdème cérébral. Or, la natrémie ne participe jamais à la fonction d’œdèmes. Pourtant ici, dans cet item, le coma peut bien être la conséquence de l'augmentation du volume cérébral, qui elle-même est due à l'hypotonie etc (enfin tout ce que j'ai écrit avant). Mais dans ces premières "étapes", la natrémie rentre bien en jeu. Du coup l’œdème cérébral n'est pas la conséquence de cette variation de natrémie (puisqu'elle n'y participe pas), mais la conséquence des conséquences de cette variation? Je sais pas si c'est super clair ahah je sais pas trop comment m'expliquer

 

 

 

[EmmaTOM]

Il y a 14 heures, Basquella a dit :

Je saurai pas t'expliquer pourquoi mais effectivement on l'a vu dans le cours (https://zupimages.net/viewer.php?id=20/23/weuv.jpg): dans la paroi des vaisseaux, les endothélines ont bien un effet de prolifération des parois des vaisseaux (j'ai noté aussi que ça favorisait l'athérosclérose, les thrombus..).

Qu'avec le Rc ETA on est d'accord? Pas d'effet prolifératif ? 

 

il y a 43 minutes, DrSheldonCooper a dit :

Donc, ici on a à la fois un VEC augmenté (du fait de la potomanie) et un VIC augmenté (du fait de la diminution de la P osm eff lié à l'augmentation du VEC)

Ah d'accord, je savais pas que dans ce cas ça fonctionner comme ça merciii

 

J'ai une question qui me vient en tête, si on a un patient diabétique EQUILIBRE, le glucose est quand même pris en compte pour la calcul de la P osm efficace?

 

 

il y a 21 minutes, Basquella a dit :

Du coup, si on fait une relation de cause à effet, dans l'ordre c'est le flux de VEC vers VIC qui provoque une diminution de la natrémie, ou c'est la diminution de la natrémie qui provoque le flux du VEC vers le VIC?

Moi je serais d'avis de dire que, c'est la diminution de la natémie qui influence les flux VEC/VIC 

 

 

[Basquella]

il y a 2 minutes, LucileMacBernik a dit :

Qu'avec le Rc ETA on est d'accord? Pas d'effet prolifératif ? 

Je pense que c'est qu'avec le récepteur ETA oui, parce que sur le schéma c'est précisé quand ce ETA ou ETB, donc à mon avis c'est que pour ETA qu'il y a un effet prolifératif

 

 

il y a 4 minutes, LucileMacBernik a dit :

J'ai une question qui me vient en tête, si on a un patient diabétique EQUILIBRE, le glucose est quand même pris en compte pour la calcul de la P osm efficace?

Normalement non, c'est que pour le diabétique déséquilibré mais normalement on a jamais vu le cas qu'un diabétique équilibré en QCM

https://forum.tutoweb.org/topic/46616-pression-osmotique-efficace/?do=findComment&comment=248788

[EmmaTOM]

il y a 6 minutes, Basquella a dit :

Normalement non, c'est que pour le diabétique déséquilibré mais normalement on a jamais vu le cas qu'un diabétique équilibré en QCM

https://forum.tutoweb.org/topic/46616-pression-osmotique-efficace/?do=findComment&comment=248788

C'est pour ça je prefere demandé parce que j'en ai encore jamais vu non plus 

 

Et du coup ok pour le Rc ETA, merciii  

[carolineb]

ok merci bcp @DrSheldonCooper!

 

Il y a 22 heures, LucileMacBernik a dit :

Il y a 23 heures, Basquella a dit :

Du coup, si on fait une relation de cause à effet, dans l'ordre c'est le flux de VEC vers VIC qui provoque une diminution de la natrémie, ou c'est la diminution de la natrémie qui provoque le flux du VEC vers le VIC?

Moi je serais d'avis de dire que, c'est la diminution de la natémie qui influence les flux VEC/VIC 

 

 

oui je crois que c'est ça!

 

c'est ce que @DrSheldonCooper à expliqué si j'ai bien compris : 

Il y a 23 heures, DrSheldonCooper a dit :

Ici, on a une patiente potomane, elle boit beaucoup d'eau et donc son VEC augmente, c'est pour ça que sa natrémie diminue et donc que sa pression osmotique diminue et donc qu'on a un flux VEC -> VIC.

 

 

[Basquella]

Hola @DrSheldonCooper! Je suis vraiment désolée de te relancer mais quand tu auras le temps (pas forcément maintenant en pleine nuit hein!!) tu voudras bien revenir sur toutes mes questions dans mon message un peu plus haut s'il te plaît? J'ai peur que ce message soit passé à la trappe et tout n'est pas encore parfaitement clair pour moi

 

[Falcor]

@Basquella

 

Alors pour commencer :

il y a 3 minutes, Basquella a dit :

(pas forcément maintenant en pleine nuit hein!!)

Je suis Batman ! (Mais chut faut pas le dire ) Je ne dors pas et répond toujours à l'appel des paces ! (le Bat-Signal @DrSheldonCooper)

Révélation

Et pour ceux qui se demandent, non je n'ai jamais rien fait de bizarre avec des chauves-souris !

 

Ensuite :

Le 07/06/2020 à 12:29, Basquella a dit :

Alors déjà pour commencer, question sûrement bête: je faisais toujours le raccourci dans ma tête: Na diminue = flux VEC --> VIC.

Attention !!!

Ca marche sauf pour un diabétique décompensé.

Si le patient est diabétique décompensé, le glucose fera partie du calcul de la P osm efficace.

Donc le raccourci dans ta tête doit être P osm eff diminue = flux VEC -> VIC

Car P osm eff = 2 x (Na+) + (Glc si il est augmenté)

 

Le 07/06/2020 à 12:29, Basquella a dit :

Du coup, si on fait une relation de cause à effet, dans l'ordre c'est le flux de VEC vers VIC qui provoque une diminution de la natrémie, ou c'est la diminution de la natrémie qui provoque le flux du VEC vers le VIC?

Trop de boisson => Augmentation du VEC  =>  diminution de la natrémie  =>  diminution de la P osm eff  =>  flux VEC->VIC  =>  augmentaion du VIC aussi

(tiens ça va t'entrainer pour les cartes mantales ça ! A partir de la P2 le Pr Tack nous demande de répondre comme ce que j'ai fait ci-dessus à ses exos)

 

Le 07/06/2020 à 12:29, Basquella a dit :

Comment tu peux dire que ce que je dis est exact, alors que je dis qu'il y a une diminution du VEC et que tu dis ensuite que le VEC augmente?

C'est pour ça que je l'ai mis en rouge.

Excepté le fait que tu dise que le VEC diminue, le reste est juste.

 

Le 07/06/2020 à 12:29, Basquella a dit :

Comme la patiente est potomane, elle boit trop donc son VEC augmente. Mais pourtant il y a bien un flux de VEC vers le VIC, non? Donc au final, le VEC devrait diminuer aussi, non?

Non !

Le VEC augmente car la patiente est potomane, et une partie passe dans le VIC et ce dernier augmente.

Mais le VEC reste augmenté, tout ne passe pas dans le VIC.

 

Le 07/06/2020 à 12:29, Basquella a dit :

La natrémie est un indicateur du VIC, donc des variations entre VIC et VEC. Et comme les œdèmes s'intéressent au VP et au VI (qui appartiennent tous les deux au VEC), c'est pour ça qu'on dit que la natrémie ne participe jamais à la formation d’œdèmes?

La natrémie est un indicateur des variations entre le VIC et le VEC. Mais pas du VIC.

C'est un indicateur des variations uniquement dans le cas où le patient n'est pas diabétique décompensé (cf ce que je t'ai dit plus haut) !

Sinon oui c'est pour ça que la natrémie ne participe jamais à la formation des oedèmes.

 

Le 07/06/2020 à 12:29, Basquella a dit :

• Dans ce que j'ai écrit, à la fin je parle d’œdème cérébral. Or, la natrémie ne participe jamais à la fonction d’œdèmes. Pourtant ici, dans cet item, le coma peut bien être la conséquence de l'augmentation du volume cérébral, qui elle-même est due à l'hypotonie etc (enfin tout ce que j'ai écrit avant). Mais dans ces premières "étapes", la natrémie rentre bien en jeu. Du coup l’œdème cérébral n'est pas la conséquence de cette variation de natrémie (puisqu'elle n'y participe pas), mais la conséquence des conséquences de cette variation? Je sais pas si c'est super clair ahah je sais pas trop comment m'expliquer

 

En fait l'oedème cérébral est particulier.

Il est dû à l'augmentation du VIC qui va déborder dans le très faible espace interstitiel entre les neurones. Donc pour le coup c'est bien le seul cas où la P osm eff participe à la formation d'un oedème.

 

Si tu a d'autres questions n'hésite pas !

Il n'y a pas de place pour le crime des QCM incompris à Gotham Tutoweb !

[Basquella]

Waw non non c'est juste super clair merci mille fois pour toute ton implication (et +++ pendant la nuit)!!