neurophysio

[carolineb]

Bonjour!

y'a pas mal d'items mais en général ça se répète un peu :

 

- "Si le nombre de canaux K+ de fuite augmente et si la concentration intracellulaire de K+ augmente, alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs supérieures, en valeur absolue, à 90 mV" FAUX, mais c'est pourtant bien vrai : si la concentration en K+ augmente le gradient augmente encore plus que normalement et peut atteindre un PM inférieur à -90mV en VR et donc supérieur à 90 en VA non?

 

-" L’étirement des fuseaux neuromusculaires d’un muscle agoniste donné provoque l’inhibition des motoneurones 𝛼 innervant le ou les muscles antagonistes" VRAI, c'est bien vrai? en fait je suis pas sûre de bien comprendre le sens de la boucle reflexe

si j'ai bien compris, on a : contraction des fibres extrafusales par le motoneurone alpha --> "inactivation" des fibres Ia et II car elle sont actives uniquement en cas d'étirement --> donc mise en jeu de motoneurone gamma qui innervent les fibres intrafusales et permet leur étirement ET du coup avec tout ça le muscle ne perd pas en longueur donc les fibres sensitives Ia et II restent actives

du coup je vois pas où on a d'inhibition du motoneurone alpha? 

 

-" L’acétylcholine libérée par les terminaisons axonales du 2ème neurone de la voie efférente du système nerveux végétatif parasympathique active des récepteurs de type muscarinique" VRAI, c'est récepteur ionotrope non? 

 

- "Si le nombre de canaux de fuite augmente et si la concentration extra-cellulaire de K+ diminue, alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs inférieures, en valeur relative, à - 90mV" VRAI, c'est formulé différemment mais ça revient au même que le premier item que j'ai envoyé non? parce que dans les 2 cas on a une augmentation du gradient du K+.. du coup c'est vrai ou faux? 

 

- "les fuseaux neuro-musculaires du muscle quadriceps sont directement connectés aux moto neurones alpha de ce même muscle par l'intermédiaire des fibres Ia" VRAI, mais y a pas des interneurones inhibiteurs entre? 

 

-"le curare perturbe le PA neuronal en se liant sur les sites de liaison de l'acétylcholine des canaux Na+ voltage dépendants" FAUX, pq? pcq quand le curare se lit, il empêche le Na+ d'entrer et donc perturbe le PA non? 

 

item du même style : 

"l'amplitude max du PA peut être diminuée aussi bien par intoxication par la tétrodotoxine que par intoxication au curare" FAUX, pareil je vois pas pq

 

voila, un grand merci d'avance! 

[Rebelle]

Hello !

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

"Si le nombre de canaux K+ de fuite augmente et si la concentration intracellulaire de K+ augmente, alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs supérieures, en valeur absolue, à 90 mV" FAUX, mais c'est pourtant bien vrai : si la concentration en K+ augmente le gradient augmente encore plus que normalement et peut atteindre un PM inférieur à -90mV en VR et donc supérieur à 90 en VA non?

Expand  

 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

- "Si le nombre de canaux de fuite augmente et si la concentration extra-cellulaire de K+ diminue, alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs inférieures, en valeur relative, à - 90mV" VRAI, c'est formulé différemment mais ça revient au même que le premier item que j'ai envoyé non? parce que dans les 2 cas on a une augmentation du gradient du K+.. du coup c'est vrai ou faux? 

Expand  

Alors, apparemment, il y a eu changement de prof et désormais il faut considérer qu'on ne peut pas descendre en-dessous de –90mV MAIS je ne suis pas sûre du tout de ce que j'avance, ce sont des infos trouvées un peu au hasard sur tutoweb (personnellement, je m'étais plantée sur le deuxième item que tu as donné, je pensais qu'on tendait vers –90mV sans pour autant passer en-dessous). Du coup, pour cette question (et pour vérifier toutes les autres aussi), j'invoque notre RM @DrSheldonCooper ou un autre tuteur qui passerait par ici.

 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

 L’étirement des fuseaux neuromusculaires d’un muscle agoniste donné provoque l’inhibition des motoneurones 𝛼 innervant le ou les muscles antagonistes" VRAI, c'est bien vrai? en fait je suis pas sûre de bien comprendre le sens de la boucle réflexe

Expand  

 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

"les fuseaux neuro-musculaires du muscle quadriceps sont directement connectés aux moto neurones alpha de ce même muscle par l'intermédiaire des fibres Ia" VRAI, mais y a pas des interneurones inhibiteurs entre? 

Expand  

Je vais reprendre ces 2 items en te ré-expliquant les 2 boucles réflexes :

– dans le cadre d'une boucle excitatrice : https://www.noelshack.com/2020-23-6-1591452808-screenshot-2020-06-06-at-16-13-09.png

Dans le cadre de cette première boucle, ton muscle (ici le quadri) est doublement innervé : par une fibre Ia sensitive et par un motoneurone alpha. Lorsque la longueur de ton muscle varie, ta fibre Ia le détecte et son activité augmente. Dans la ME, elle fait une synapse directe avec le motoneurone moteur alpha et transmet ainsi le message nerveux de nature excitatrice qui va pouvoir déclencher la contraction réflexe du quadriceps en réponse à ton étirement musculaire précédent.

 

– à cette boucle s'ajoute une boucle inhibitrice : https://www.noelshack.com/2020-23-6-1591453262-screenshot-2020-06-06-at-16-20-53.png

Ton quadriceps est toujours innervé par la fibre Ia qui détectera son étirement et transmettra l'info au motoneurone alpha, qui innerve aussi le quadri et qui permettra sa contraction. Sauf que, dans un mouvement, lorsqu'un muscle se contracte, son muscle antagoniste doit être détendu. Pour indiquer au semi-tendineux (antagoniste du quadri) de rester relâché lors d'un réflexe, on va souhaiter inhiber son motoneurone alpha. Pour cela, ta fibre Ia va aussi réaliser des synapses avec le motoneurone alpha du semi-tendineux mais inhibitrices et cela passe par des inter-neurones inhibiteurs. Comme ça, lorsqu'elle détecte l'allongement du quadriceps, elle va pouvoir à la fois indiquer au motoneurone alpha du quadriceps qu'il faut qu'il induise la contraction du quadriceps mais elle va pouvoir aussi indiquer au motoneurone alpha du semi-tendineux qu'il faut qu'il induise un relâchement du semi-tendineux en contrepartie.

 

Je ne sais pas du tout si je suis claire sur cette partie.

 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

i j'ai bien compris, on a : contraction des fibres extrafusales par le motoneurone alpha --> "inactivation" des fibres Ia et II car elle sont actives uniquement en cas d'étirement --> donc mise en jeu de motoneurone gamma qui innervent les fibres intrafusales et permet leur étirement ET du coup avec tout ça le muscle ne perd pas en longueur donc les fibres sensitives Ia et II restent actives

Expand  

Juste pour ce paragraphe, le prof n'a pas eu le temps d'aborder les motoneurones gamma, simplement une petite phrase lors de la présentation des FNM et dans son TD posté sur Moodle, il a supprimé les items à ce sujet si je me rappelle bien.

 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

 L’acétylcholine libérée par les terminaisons axonales du 2ème neurone de la voie efférente du système nerveux végétatif parasympathique active des récepteurs de type muscarinique" VRAI, c'est récepteur ionotrope non? 

Expand  

Alors, ça par contre c'est sûr, c'est hors programme, le prof n'a pas présenté quels types de récepteurs étaient présents sur telle voie nerveuse donc ne te prends pas la tête avec ça. Ce qu'il faut savoir par contre, c'est que les récepteurs muscariniques M3 se retrouvent au niveau des muscles et M2, au niveau du coeur mais dans les 2 cas, ce sont des RCPG.

 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

"le curare perturbe le PA neuronal en se liant sur les sites de liaison de l'acétylcholine des canaux Na+ voltage dépendants" FAUX, pq? pcq quand le curare se lit, il empêche le Na+ d'entrer et donc perturbe le PA non? 

Expand  

Ce n'est pas sur les canaux Na+ voltage-dépendants mais sur les récepteurs nicotiniques ! C'est la tétrodotoxine qui perturbe le fonctionnement des VOC sodiques par encombrement stérique.

 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

"l'amplitude max du PA peut être diminuée aussi bien par intoxication par la tétrodotoxine que par intoxication au curare" FAUX, pareil je vois pas pq!

Expand  

Il me semble que l'amplitude du PA dépend des propriétés physico-chimiques du milieu, notamment la concentration de Na+ : plus la concentration en Na+ dans ton milieu est importante, plus l'amplitude du PA augmente. Dans le cadre d'une intoxication à la tétrodotoxine ou au curare, ton canal est bloqué donc théoriquement, plus de mouvements ioniques à travers ceux-ci donc plus de PA. Mais à confirmer toutefois parce qu'il me semble être tombée sur un item d'annales qui disait qu'une modification des concentrations + une intoxication à la tétrodotoxine faisaient varier le PA.

 

Voilà voilà ! Bon courage pour la suite !

[carolineb]

  On 6/6/2020 at 2:41 PM, Rebelle said:

Je ne sais pas du tout si je suis claire sur cette partie.

Expand  

 

ah si c'est hyper hyper clair merci beaucoup! @Rebelle 

du coup si je résume (pour être sûre d'avoir compris) 

-on a les fibres Ia qui une fois activées par l'extension du muscle quadriceps font une synapse directe (donc sans interneurones) avec le mononeurone alpha du muscle quadriceps permettant sa contraction

-pour que le quadriceps reste contracté il faut que le semi tendineux, antagoniste soit détendu, donc cette fois les fibres Ia activées par l'étirement du semi tendineux vont réaliser une synapse avec le motoneurone alpha du semi tendineux cette fois par l'intermédiaire d'interneurones inhibiteurs qui vont empêcher l'activation du motoneurone alpha et donc empêcher la contraction du semi tendineux pour maintenir le quadriceps contracté 

c'est bien ça? 

 

  On 6/6/2020 at 2:41 PM, Rebelle said:

Alors, ça par contre c'est sûr, c'est hors programme, le prof n'a pas présenté quels types de récepteurs étaient présents sur telle voie nerveuse donc ne te prends pas la tête avec ça. Ce qu'il faut savoir par contre, c'est que les récepteurs muscariniques M3 se retrouvent au niveau des muscles et M2, au niveau du coeur mais dans les 2 cas, ce sont des RCPG.

Expand  

 

ah je croyais qu'il parlait du tout premier récepteur évoqué (nicotinique) qui est bien un récepteur ionotrope 

 

  On 6/6/2020 at 2:41 PM, Rebelle said:

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

"l'amplitude max du PA peut être diminuée aussi bien par intoxication par la tétrodotoxine que par intoxication au curare" FAUX, pareil je vois pas pq!

Expand  

Il me semble que l'amplitude du PA dépend des propriétés physico-chimiques du milieu, notamment la concentration de Na+ : plus la concentration en Na+ dans ton milieu est importante, plus l'amplitude du PA augmente. Dans le cadre d'une intoxication à la tétrodotoxine ou au curare, ton canal est bloqué donc théoriquement, plus de mouvements ioniques à travers ceux-ci donc plus de PA. Mais à confirmer toutefois parce qu'il me semble être tombée sur un item d'annales qui disait qu'une modification des concentrations + une intoxication à la tétrodotoxine faisaient varier le PA.

Expand  

 

et du coup la correction est fausse non? ou il aurait fallu dire qu'aucun PA ne pouvait avoir lieu?

 

du coup j'attend confirmation pour les premier et dernier items avant de mettre en résolu!

[Rebelle]

  On 6/6/2020 at 3:08 PM, carolineb said:

-pour que le quadriceps reste contracté il faut que le semi tendineux, antagoniste soit détendu, donc cette fois les fibres Ia activées par l'étirement du semi tendineux vont réaliser une synapse avec le motoneurone alpha du semi tendineux cette fois par l'intermédiaire d'interneurones inhibiteurs qui vont empêcher l'activation du motoneurone alpha et donc empêcher la contraction du semi tendineux pour maintenir le quadriceps contracté 

c'est bien ça? 

Expand  

Alors pour le premier, c'est ça mais pour celle-ci non. Je reprends.

En fait, ton muscle quadriceps va être innervé par une fibre Ia qui va pouvoir établir 2 types de synapses à la fois :

– excitatrice avec le motoneurone alpha qui va ensuite innerver le quadriceps

– inhibitrice par l'intermédiaire d'inter-neurones avec le motoneurone alpha qui va ensuite innerver le semi-tendineux

 

Donc en gros, c'est la même fibre Ia (si tu regardes le scéma en zoomant et que tu suis bien les fibres tu vois que la même fibre Ia va faire 2 types de synapses, prends peut-être le schéma sous les yeux d'ailleurs pour mieux voir). Avoir ces 2 synapses te permet d'avoir une coordination entre la contraction du quadriceps et le relâchement du semi-tendineux.

 

En effet, la fibre Ia du quadriceps détecte le relâchement du muscle donc la boucle réflexe se déclenche et cette même fibre Ia va informer de façon simultanée les différents motoneurones de façon à obtenir 2 réponses coordonnées : stimulation du motoneurone alpha du quadriceps d'une part + inhibition parallèle du motoneurone alpha semi-tendineux d'autre part. Donc au final, une seule information (relâchement du quadriceps), détectée par une seule fibre (Ia du quadriceps) va engendrer 2 actions coordonnées par l'intermédiaire de ces 2 formes de synapses.

Est-ce que c'est mieux dit comme ça ?

Edited June 6, 2020 by Rebelle

[carolineb]

@Rebelle ah oui d'accord! mais ce que je comprends pas trop c'est que sur le schéma on a l'impression que les interneurones inhibiteurs sont présents à la fois pour la synapse entre fibre Ia/motoneurone alpha du quadriceps et entre fibre Ia/motoneurone alpha du semi tendineux alors qu'ils devraient être représentés que pour la jonction fibre Ia/motoneurone alpha du semi tendineux non? 

[Rebelle]

En fait sur le schéma, tu as toutes les fibres des 2 muscles (ça fait un beau bazar, je te l'accorde donc il faut bien suivre chaque fibre et les inter-neurones sont aussi croisés donc il faut bien faire attention quand tu regardes mais le fait d'avoir compris ce schéma ça m'a vraiment aidée pour capter les boucles).

 

Pour chaque muscle tu vas avoir une fibre Ia, et pour chaque fibre Ia, tu vas avoir des synapses directes avec le motoneurone alpha du muscle Ia correspondant et des synapses avec inter-neurones avec le motoneurone alpha du muscle antagoniste.

 

Honnêtement, je vais pas te mentir, j'ai placé mon doigt comme une enfant sur le quadriceps et j'ai suivi la ligne pour pas me perdre. Et tu as exactement le même schéma pour le semi-tendineux avec le même principe mais "en miroir".

[OxyGenS]

  On 6/6/2020 at 2:41 PM, Rebelle said:

Alors, apparemment, il y a eu changement de prof et désormais il faut considérer qu'on ne peut pas descendre en-dessous de –90mV MAIS je ne suis pas sûre du tout de ce que j'avance, ce sont des infos trouvées un peu au hasard sur tutoweb (personnellement, je m'étais plantée sur le deuxième item que tu as donné, je pensais qu'on tendait vers –90mV sans pour autant passer en-dessous). Du coup, pour cette question (et pour vérifier toutes les autres aussi), j'invoque notre RM @DrSheldonCooper ou un autre tuteur qui passerait par ici

Expand  

@carolineb Je crois qu'on peut dépasser -90mV et +60mV quand on est en conditions d'expérience. De façon physiologique, ce n'est pas possible

[carolineb]

  On 6/6/2020 at 3:45 PM, Rebelle said:

Pour chaque muscle tu vas avoir une fibre Ia, et pour chaque fibre Ia, tu vas avoir des synapses directes avec le motoneurone alpha du muscle Ia correspondant et des synapses avec inter-neurones avec le motoneurone alpha du muscle antagoniste.

 

Expand  

ahhh donc ils sont là pour l'effet inverse : si on veut contracter le semi tendineux et donc ne pas contracter le quadriceps? (désolée je suis lourde aha mais je veux être sûre d'avoir bien compris..) si c'est pas ça j'abandonne mdrr

 

  On 6/6/2020 at 3:48 PM, OxyGenS said:

@carolineb Je crois qu'on peut dépasser -90mV et +60mV quand on est en conditions d'expérience. De façon physiologique, ce n'est pas possible

Expand  

ah d'acc! donc faut faire attention à l'énoncé 

[Falcor]

  On 6/6/2020 at 3:48 PM, OxyGenS said:

  On 6/6/2020 at 2:41 PM, Rebelle said:

Alors, apparemment, il y a eu changement de prof et désormais il faut considérer qu'on ne peut pas descendre en-dessous de –90mV MAIS je ne suis pas sûre du tout de ce que j'avance, ce sont des infos trouvées un peu au hasard sur tutoweb (personnellement, je m'étais plantée sur le deuxième item que tu as donné, je pensais qu'on tendait vers –90mV sans pour autant passer en-dessous). Du coup, pour cette question (et pour vérifier toutes les autres aussi), j'invoque notre RM @DrSheldonCooper ou un autre tuteur qui passerait par ici

Expand  

@carolineb Je crois qu'on peut dépasser -90mV et +60mV quand on est en conditions d'expérience. De façon physiologique, ce n'est pas possible

Expand  

Je confirme !

A l'état physiologique les concentrations intra / extra - cellulaires en ions et donc les gradients de concentration ne varient pas !

Du coup les potentiels d'équilibre des ions ne varient pas non plus.

Donc physiologiquement, lors de la dépolarisation et repolarisation, la différence de potentiel tendra vers + 60 mV et - 90 mV sans jamais l'atteindre !

 

Mais, in vitro, il est possible de modifier les concentrations intra / extra - cellulaires en ions et donc les gradients de concentration ce qui modifie les potentiels d'équilibre en ions Na+ et K+.

Dans ce cas, il sera possible d'atteindre des valeurs supérieures à + 60 mV et inférieures à - 90 mV car ces valeurs ne seront plus les potentiels d'équilibre de ces ions.

 

Sinon pour le réflexe myotatique vous avez une fiche explicative de ma conception : https://drive.google.com/open?id=12IzkhKyv3tmnHqr_3d92kB9hFBR3_K_f

Vous les lisez mes fiches ? Parfois j'ai l'impression que y'a pas grand monde qui sait qu'elles existent. C'est dommage j'y ai mis tout mon coeur et frachement je pense qu'elles sont utiles.

[carolineb]

@DrSheldonCooper ok merciii, du coup le premier item que j'ai envoyé est bien vrai? 

[Falcor]

@carolineb

 

Oui !!!!

 

J'ai aussi fait un référencement des items résolus, pensez à y faire un tour  

(J'y ai même inclus une statistique des items posés par chapitre, bon ça ça sert à rien mais c'est marrant)

[Rebelle]

  On 6/6/2020 at 3:55 PM, carolineb said:

ahhh donc ils sont là pour l'effet inverse : si on veut contracter le semi tendineux et donc ne pas contracter le quadriceps? (désolée je suis lourde aha mais je veux être sûre d'avoir bien compris..) si c'est pas ça j'abandonne mdrr

Expand  

Yes si c'est ça !

 

  On 6/6/2020 at 3:56 PM, DrSheldonCooper said:

Vous les lisez mes fiches ? Parfois j'ai l'impression que y'a pas grand monde qui sait qu'elles existent. C'est dommage j'y ai mis tout mon coeur et frachement je pense qu'elles sont utiles.

Expand  

  Reveal hidden contents

Siiiii ces fiches sont géniales  @DrSheldonCooper ! J'ai notamment redécouvert le potentiel de membrane avec, je leur dois tous les +1 que je gratte à ce type de QCM maintenant

 

[carolineb]

  On 6/6/2020 at 3:56 PM, DrSheldonCooper said:

Sinon pour le réflexe myotatique vous avez une fiche explicative de ma conception : https://drive.google.com/open?id=12IzkhKyv3tmnHqr_3d92kB9hFBR3_K_f

Vous les lisez mes fiches ? Parfois j'ai l'impression que y'a pas grand monde qui sait qu'elles existent. C'est dommage j'y ai mis tout mon coeur et frachement je pense qu'elles sont utiles

Expand  

ah siii je les ai regardées aussi, elles m'ont bcp servies (que ce soit elles ou même celles sur acidose/alcalose etc, et merci d'ailleurs)!

 

  On 6/6/2020 at 4:02 PM, DrSheldonCooper said:

J'y ai même inclus une statistique des items posés par chapitre, bon ça ça sert à rien mais c'est marrant)

Expand  

je viens d'aller voir aha mais il y aura autant de qcm fait par le Pr Arnal? pcq vu qu'on n'a fait que le cours de neurophysiologie avec lui on aura moins de qcm du coup non? 

 

 

  On 6/6/2020 at 4:05 PM, Rebelle said:

Yes si c'est ça !

Expand  

ouf parfait alors, merci encore!

[Falcor]

  On 6/6/2020 at 4:11 PM, carolineb said:

je viens d'aller voir aha mais il y aura autant de qcm fait par le Pr Arnal? pcq vu qu'on n'a fait que le cours de neurophysiologie avec lui on aura moins de qcm du coup non? 

Expand  

Ma foi... on va voir...

A mon avis il va poser plein de questions de cours sur les récepteurs, les canaux et les fibres neuromusculaires

Mais bon, c'est juste des suppositions...

[carolineb]

 

@DrSheldonCooper juste dernière question, ça te dérangerait de jeter un oeil à cet item stp? : 

  On 6/6/2020 at 1:57 PM, carolineb said:

"l'amplitude max du PA peut être diminuée aussi bien par intoxication par la tétrodotoxine que par intoxication au curare" FAUX, pareil je vois pas pq

 

Expand  

[Falcor]

@carolineb

La tétrodotoxine est la toxine d'un poisson nommé Fugu particulièrement apprécié au Japon. Elle se fixe sur les canaux VOC Na+ et empêchent leur ouverture. Elle inhibent donc le déclenchement du PA.

Le curare est une neurotoxine utilisée par les indiens d'amérique pour induire paralysie. Elle se fixe sur les récepteurs ROC nicotiniques des muscles striés et empêchent la transmission de l'information neuronale via l'inhibition du déclenchement du PPSE.

Donc je vois mal comment on peut avec l'une ou l'autre déterminer l'amplitude maximale du PA.

A la limite on peut induire des doses décroissantes avec la térodotoxine et voir à quelle dose le PA n'augmente plus. Mais avec le curare là on peut rien faire.

[carolineb]

@DrSheldonCooper ok merciii

[carolineb]

Salut @DrSheldonCooper (je pose la question ici pour ne pas encombrer avec un second sujet), les PPSE et PSSI naissent bien au niveau des Soma/dendrites mais pas au niveau de l'axone c'est bien ça? 

[Falcor]

@carolineb

Oui !

[carolineb]

@DrSheldonCooper ok merciii