Larastapouette Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 salut, j'ai plusieurs questions 1) je ne comprends pas pourquoi l'item C de le qcm est faux https://zupimages.net/viewer.php?id=20/19/8slx.png 2) dans la correction du concours de Purpan 2017 il est fait une relation entre Ki et puissance, or j'avais compris que la puissance était liée suelement à l'ec50 est ce que c'est une erreur de la correction ou j'ai mal compris quelque chose ? 3) est ce que seule la fraction libre des médicaments est métabolisée ? pas dutout la liée ? 4) le fentanyl est 10X ou 100X plus puissant que la morphine ? j'avais noté 10 mais j'ai vu une annale ou c'est donné 100 merci d'avance de vos réponses Quote
Solution Cookiebean Posted May 6, 2020 Solution Posted May 6, 2020 Coucou!!! Alors, 1) Alors la pD2 correspond à log (-) la concentration d'antagoniste nécessaire pour diminuer de 50% l'effet maximal du ligand, hors le salbutamol est un agoniste beta 2, tu coup tu peux pas parler de pD2. 2) Effectivement la puissance correspond à l'Ec 50 d'une molécule. Tu peux me dire quel QCM c'est? Là comme ça je serais plutot d'accord avec toi 3) Il faut retenir ce que vous dit le prof là dessus, pour lui que la fraction libre est mobilisable pour etre utilisé ou metabolisé. 4) Fais confiance à ce qu'a dit le prof cette année, si il vous a dit 10 fois plus puissant, retiens 10 fois plus puissant Si il y a des trucs pas clairs n'hésite pas à redemander des précisions!!! Bon courage!!! Quote
Larastapouette Posted May 6, 2020 Author Posted May 6, 2020 il y a une heure, Cookiebean a dit : Tu peux me dire quel QCM c'est? purpan 2017 QCM 9 item A c'est dans la correction du TAT il y a une heure, Cookiebean a dit : diminuer de 50% l'effet maximal du ligand, le ligand c'est pas un agoniste ? en gros ça marche qu'avec le ligand naturel et pas un autre agoniste ? il y a une heure, Cookiebean a dit : la fraction libre est mobilisable pour etre utilisé ou metabolisé. et la liée pas dutout ? Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 Il y a 1 heure, Lara-bl a dit : 4) le fentanyl est 10X ou 100X plus puissant que la morphine ? j'avais noté 10 mais j'ai vu une annale ou c'est donné 100 C'est bien 100 fois plus puissant, c'est retombé plusieurs fois dans les annales. Il a toujours mis 10 dans la diapo en guise d'exemple de pharmacométrie Quote
Larastapouette Posted May 6, 2020 Author Posted May 6, 2020 @LamimoAligoBateauSTOPFLOOD ok merci, et Ducoup est ce qu'on est d'accord que la morphine est 10X plus puissante que la codéine ou là aussi sur le graphique c'est biaisé ? Révélation @LamimoAligoBateauSTOPFLOOD, notre félin à disparu… Quote
Cookiebean Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 Du coup pour trouver une pD2 tu regardes l'effet d'un antagoniste sur l'effet d'un agoniste, donc oui ton ligand est un agoniste. Pour l'histoire du Ki et de la puissance ils se sont embrouillés dans la correction je pense, quand on parle de puissance on parle uniquement de l'EC50, c'est super important il y a des pièges là dessus... Non d'après le prof il y a que la fraction libre qui est utilisable ou métabolisable, il me semble qu'il insiste bien dessus. @Auto-arrosoir @Ilo est ce que une de vous peut trancher sur la puissance de la codéine, du fentanyl et de la morphine? Ca pose pas mal probleme, et personne n'est d'accord et plein de sources se contredisent... Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 @Cookiebean Y'a pas de contradiction haha c'est le prof qui l'a dit il y a 37 minutes, Lara-bl a dit : @LamimoAligoBateauSTOPFLOOD ok merci, et Ducoup est ce qu'on est d'accord que la morphine est 10X plus puissante que la codéine ou là aussi sur le graphique c'est biaisé ? Révéler le contenu masqué @LamimoAligoBateauSTOPFLOOD, notre félin à disparu… Non là c'est bien 10 fois (voir entre 6 et 10 mais peu importe) Révélation Bientôt de retourrrr Quote
Larastapouette Posted May 6, 2020 Author Posted May 6, 2020 @Cookiebean merci, j'arrive toujours pas à comprendre la relation avec l'item que j'ai mis je comprends pas pourquoi c'est faux, désolé je dois être un peu bête là @LamimoAligoBateauSTOPFLOOD ok merci, en effet j'ai trouvé une réponse du prof sur Moodle, quelqu'un avait posé la question c'est bien 100X plus et Ducoup on peut dire que le fentanyl est 1000X plus puissant que la codéine non ? Quote
Salomé8942 Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 Coucou ! J'ai écouté l'enregistrement du cours de paces de cette année et le prof dit bien que le fentanyl est 10 fois plus puissant que la morphine. Par contre il précise aussi que c'est une simplification, ce qui explique pourquoi on trouve des quelques contradictions suivant les années Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a 3 minutes, Salomé8942 a dit : Coucou ! J'ai écouté l'enregistrement du cours de paces de cette année et le prof dit bien que le fentanyl est 10 fois plus puissant que la morphine. Par contre il précise aussi que c'est une simplification, ce qui explique pourquoi on trouve des quelques contradictions suivant les années Il dit 10 chaque année parce que c'est ce que les diapos indiquent en guise d'exemple, mais chaque année on lui signale la contradiction avec les annales sur moodle et il dit qu'en en effet c'est 100 fois plus puissant^^ il y a 11 minutes, Lara-bl a dit : @Cookiebean merci, j'arrive toujours pas à comprendre la relation avec l'item que j'ai mis je comprends pas pourquoi c'est faux, désolé je dois être un peu bête là @LamimoAligoBateauSTOPFLOOD ok merci, en effet j'ai trouvé une réponse du prof sur Moodle, quelqu'un avait posé la question c'est bien 100X plus et Ducoup on peut dire que le fentanyl est 1000X plus puissant que la codéine non ? Du coup en tout logique oui on pourrait dire ça pour fentanyl et codéine Quote
Cookiebean Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 (edited) Non t'es pas bete!! En plus ils se sont trompés sur la correction là aussi, ignore mon premier message, on va revenir au début: On va reprendre à la définition de la pD2, la Pd2 correspond au log (-) de la concentration d'antagoniste diminuant de 50% l'effet maximal de l'agoniste. Tu regardes donc une concentration d'antagoniste qui diminue l'effet d'un agoniste. Hors la molécule A ne diminue pas l'effet maximal de l'agoniste (le salbutamol), parce que si tu regardes la courbe dans le QCM, l'Emax est le meme avec ou sans A... Tu me suis? Et du coup tu peux pas parler de Pd2 pour cette molécule parce que A ne diminue pas l'effet maximal du salbutamol de 50%. Tu comprends ou toujours pas clair? N'hésite pas à me dire si c'est toujours pas clair, je trouverai un autre moyen d'expliquer! Edited May 6, 2020 by Cookiebean Quote
Larastapouette Posted May 6, 2020 Author Posted May 6, 2020 @Cookiebean ah en gros ça marche que pour les antagonistes neutres et pas les autres antagonistes j'ai compris ton raisonnement mais ducoup si j'essaye de raisonner aussi ducoup pour la molécule B est ce que ça aurai marché ? et ducoup est ce que ça marche pour les antagonistes compétitifs et non compétitifs ? ou que pour un des deux ? Quote
Lemillion Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a 7 minutes, LamimoAligoBateauSTOPFLOOD a dit : Il dit 10 chaque année parce que c'est ce que les diapos indiquent en guise d'exemple, mais chaque année on lui signale la contradiction avec les annales sur moodle et il dit qu'en en effet c'est 100 fois plus puissant^^ Du coup en tout logique oui on pourrait dire ça pour fentanyl et codéine sur internet ils mettent bien 100x + pour le fentanyl mais la codéine c'est entre 5 et 10x - ducoup je suis pas sur pour la codéine Quote
Cookiebean Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 Oui du coup théoriquement je pense que pour la molécule B ça aurait marché. Après de manière générale si il demande une valeur en concours c'est rarement la pD2, c'est souvent la PA2 (après on sait jamais...). Et du coup je pense que comme un antagoniste compétitif est surmontable, on arrive toujours à l'Emax, donc ça vaut surement que pour les antagonistes non compétitifs effectivement. Apres je veux pas te dire des betises mais logiquement ce serait ça. Quote
Salomé8942 Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 (edited) il y a 14 minutes, Lemillion a dit : sur internet ils mettent bien 100x + pour le fentanyl mais la codéine c'est entre 5 et 10x - ducoup je suis pas sur pour la codéine Il ne me semble pas que le prof interroge précisément sur ces valeurs parce que ce sont des approximations (il le dit lui même), il s'attend surtout à ce que vous compreniez le mécanisme de puissance des médicaments et que vous sachiez que la codéine est moins puissante que la morphine alors que la fentanyl est plus puissant Edited May 6, 2020 by Salomé8942 Quote
Lemillion Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a 1 minute, Salomé8942 a dit : Il ne me semble pas que le prof interroge précisément sur ces valeurs parce que ce sont des approximations (il le dit lui même), il s'attend surtout à ce que vous compreniez le mécanisme de puissance des médicaments un item d'annale concernant la puissance de la morphine était tombé cependant il ne le dit pas en cours, peut-être l'avait-il dit cette année là mais oui tu as raison en pharmacométrie il insiste juste sur la puissance Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a 14 minutes, Lemillion a dit : sur internet ils mettent bien 100x + pour le fentanyl mais la codéine c'est entre 5 et 10x - ducoup je suis pas sur pour la codéine C est ce que j'ai écrit ici : il y a 45 minutes, LamimoAligoBateauSTOPFLOOD a dit : @Cookiebean Y'a pas de contradiction haha c'est le prof qui l'a dit Non là c'est bien 10 fois (voir entre 6 et 10 mais peu importe) Révéler le contenu masqué Bientôt de retourrrr Quote
Lemillion Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a 4 minutes, LamimoAligoBateauSTOPFLOOD a dit : C est ce que j'ai écrit ici : tu penses à tout enfait t'es une fille parfaite Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a 5 minutes, Lemillion a dit : tu penses à tout enfait t'es une fille parfaite Mdrrrr batard Quote
Lemillion Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a 4 minutes, LamimoAligoBateauSTOPFLOOD a dit : Mdrrrr batard ahaha en vrai merci de prendre de ton temps pour répondre aux questions (pas toutes pertinentes c'est sur mdrr) et expliquer Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 6, 2020 Posted May 6, 2020 il y a une heure, Lemillion a dit : ahaha en vrai merci de prendre de ton temps pour répondre aux questions (pas toutes pertinentes c'est sur mdrr) et expliquer C'est bien normal haha avec plaisir (va falloir que je change ce pseudo ça commence à faire cheum) Quote
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