Ancien Responsable Matière Noel_Flantier Posted April 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted April 5, 2020 Bonjour, Pourrait on m'expliquer pourquoi l'item E du qcm 3 est faux ? https://www.noelshack.com/2020-14-7-1586073935-2020-04-05.png Pour le qcm 5, je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'item B est vrai sachant qu'on veut doser spécifiquement le PSA libre Comme l'item B est vrai je ne vois non plus pourquoi l'item D est faux (car il y a réaction croisée avec rhK2 ?) car pour moi ça reste non spécifique dans les 2 items https://www.noelshack.com/2020-14-7-1586074222-2020-04-05-1.png https://www.noelshack.com/2020-14-7-1586074243-2020-04-05-2.png Un grand merci d'avance !! Quote
Solution Metallica Posted April 5, 2020 Solution Posted April 5, 2020 (edited) Salut @JPCORRA Il y a 2 heures, JPCORRA a dit : Pourrait on m'expliquer pourquoi l'item E du qcm 3 est faux ? La psa liée est reliée par liaison faible à l'alpha chymotrypsine du coup après un PAGE-SDS elle se retrouvera sous forme libre donc on n'obtiendra pas de bande avec un PM supérieur à 33kDa correspondant à la PSA liée Il y a 2 heures, JPCORRA a dit : Pour le qcm 5, je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'item B est vrai sachant qu'on veut doser spécifiquement le PSA libre Comme l'item B est vrai je ne vois non plus pourquoi l'item D est faux (car il y a réaction croisée avec rhK2 ?) car pour moi ça reste non spécifique dans les 2 items Les items B et C ont déjà posé problème par le passé et je ne crois pas qu'ils aient été résolus. La PSA totale = PSA +PSA liée autrement dit il faut regarder si les Ac proposés dans les items reconnaissent ces 2 formes de PSA libres sauf que le soucis c'est qu'on ne sait pas si l'AC5 (reconnaissant un épi conformationnel) reconnait seulement l'une des 2 formes ou bien les 2 formes ce qui pose bien évidemment problème pour le dosage en ELISA sandwich (l'item D est faux car l'on voit bien que l'AC ne reconnait pas la forme clivée donc pas de possibilité de dosage de la psa totale) Edited April 5, 2020 by Metallica Quote
Ancien Responsable Matière Noel_Flantier Posted April 5, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted April 5, 2020 @Metallica merci beaucoup !! Salut @Théophylline, serait il possible d'expliquer les différents items qcm 5 ? Merci d'avance !! Quote
Luciolette Posted April 5, 2020 Posted April 5, 2020 Coucou @JPCORRA Alors pour le QCM 5 : - A : Faux ref1 et ref2 reconnaissent tous les deux la PSA libre et liée donc tu ne pourras doser spécifiquement la PSA-libre -B : Vrai Les Ac1 et Ac5 ne font déjà pas de réaction croisée avec la hK2. Ensuite l'Ac 5 est spécifique de la PSA-libre et je suis d'accord que l'Ac 1 reconnait la forme libre et liée. Mais puisque tu fais un ELISA Sandwich, si tu fixes l'Ac 1 au fond du puit c'est sur qu'il fixera la forme libre et liée mais pas de problème puisque ton Ac 5 ne fixera que sur la forme libre et donc tu mesuras seulement ta forme libre. De même, si tu fixes l'Ac 5 alors il ne retiendra que la forme libre et puisque tu fais un rinçage avant l'ajout de ton deuxième Ac, l'Ac 1 pourra se fixer sur la forme libre. -C : Vrai Ici les Ac 4 et 5 reconnaissent seulement la PSA-libre donc aucun problème pour réaliser l'ELISA Sandwich. -D : Faux Ici on ne peut pas utiliser l'Ac 2 car il fait une réaction croisée avec hK2 - E : Vrai Si par immunoprécipitation avec l'anti-ACT tu retires la forme liée de PSA, alors dans ton surnageant tu n'auras plus que la forme libre. Dans ce cas la tu pourras utiliser ref1 et ref2 car ils n'auront plus que la forme libre (pas de risque de réaction croisée). Voila j'espère avoir été claire si tu as des questions n'hésite pas. Courage ! Quote
Metallica Posted April 5, 2020 Posted April 5, 2020 Il y a 2 heures, Luciolette a dit : B : Vrai Les Ac1 et Ac5 ne font déjà pas de réaction croisée avec la hK2. Ensuite l'Ac 5 est spécifique de la PSA-libre et je suis d'accord que l'Ac 1 reconnait la forme libre et liée. Mais puisque tu fais un ELISA Sandwich, si tu fixes l'Ac 1 au fond du puit c'est sur qu'il fixera la forme libre et liée mais pas de problème puisque ton Ac 5 ne fixera que sur la forme libre et donc tu mesuras seulement ta forme libre. De même, si tu fixes l'Ac 5 alors il ne retiendra que la forme libre et puisque tu fais un rinçage avant l'ajout de ton deuxième Ac, l'Ac 1 pourra se fixer sur la forme libre. -C : Vrai Ici les Ac 4 et 5 reconnaissent seulement la PSA-libre donc aucun problème pour réaliser l'ELISA Sandwich. -D : Faux Ici on ne peut pas utiliser l'Ac 2 car il fait une réaction croisée avec hK2 Pourquoi on appliquerait pas pour l'item D, le raisonnement utilisé pour l'item B ? Mais sinon on demande à chaque fois la concentration sérique totale (PSA + PSA clivée) du coup il ne faudrait pas vérifier (en plus de l'absence de réactions croisées avec la PSA_liée et l'hk2) si les 2 AC choisis reconnaissent la forme normale et la forme clivée ? Quote
Ancien Responsable Matière Noel_Flantier Posted April 6, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted April 6, 2020 @Luciolette parfait merci beaucoup !! Mais concernant la D, si on suit le même raisonnement que la B, l'item D est il faux car l'Ac2 ne reconnait que la PSA libre entière et pas la PSA libre clivée donc on ne pourrait pas déterminer la concentration totale ? Quote
Luciolette Posted April 6, 2020 Posted April 6, 2020 (edited) Ah oui en effet j'avais le sujet dans son ensemble et donc pas les notion de PSA entière et clivée ! @Metallica et @JPCORRA Vous avez raison, on nous demande de mesurer la concentration sérique totale de PSA libre (entière plus clivée). Ac2 ne reconnait que la forme entière de la PSA-libre. Donc si l'on fixe l'Ac2 au fond du puit, la hK2, la PSA-liée et la PSA-libre entière uniquement seront fixés. Ainsi, l'Ac 4 pourra seulement se fixer sur la forme PSA-libre entière. Donc la concentration de PSA mesurée ne sera pas la concentration totale de PSA-libre. Es-ce que c'est plus clair ? Bon courage ! Edited April 6, 2020 by Luciolette Quote
Ancien Responsable Matière Noel_Flantier Posted April 6, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted April 6, 2020 @Luciolette super un grand merci !! Quote
Metallica Posted April 6, 2020 Posted April 6, 2020 (edited) Il y a 6 heures, Luciolette a dit : Vous avez raison, on nous demande de mesurer la concentration sérique totale de PSA libre (entière plus clivée). Ac2 ne reconnait que la forme entière de la PSA-libre. Donc si l'on fixe l'Ac2 au fond du puit, la hK2, la PSA-liée et la PSA-libre entière uniquement seront fixés. Ainsi, l'Ac 4 pourra seulement se fixer sur la forme PSA-libre entière. Donc la concentration de PSA mesurée ne sera pas la concentration totale de PSA-libre. Mais du coup Pour la B et la C, on n'a pas moyen de determiner si elles sont justes dans la mesure où l'Ac reconnait un epi conformationnel , epitope dont on ne peut etre certain qu il se situe sur les 2 formes (entière et clivée) Edited April 6, 2020 by Metallica Quote
Luciolette Posted April 6, 2020 Posted April 6, 2020 Ah oui je vois le problème... @Ratus tu as une idée ? Parce que en effet ici rien ne nous indique quelle forme est reconnue par l'Ac 5... Quote
Ancien Responsable Matière Ratus Posted April 7, 2020 Ancien Responsable Matière Posted April 7, 2020 Je crois que le problème est ailleurs: Ici on pour moi le problème n'est pas vraiment dans la concentration sérique totale, mais donc le fait que, dans la même expérience, on mesure si les Ac ne reconnaissent pas en fait la rhK2 qui a une structure très proche: On voit que AC2 reconnait rhK2, donc quand dans le tableau de PSA-libre on a l'impression d'avoir un signal, en fait c'est le signal de rhK2 (avec une densité optique similaire), donc AC2 ne peut être pris en compte et on doit faire comme si (ce qui est sans doute le cas) il ne reconnaissait pas la PSA-libre. Et comme il ne le reconnait pas, impossible de faire un ELISA-sandwich! à l'inverse AC1 et AC5 n'ont pas de réaction croisée avec rhK2, donc il n'y a pas de problème de ce côté là! Ça vous a convaincu ou vous voyez encore un problème? Quote
Metallica Posted April 7, 2020 Posted April 7, 2020 Il y a 10 heures, Ratus a dit : On voit que AC2 reconnait rhK2, donc quand dans le tableau de PSA-libre on a l'impression d'avoir un signal, en fait c'est le signal de rhK2 (avec une densité optique similaire), donc AC2 ne peut être pris en compte et on doit faire comme si (ce qui est sans doute le cas) il ne reconnaissait pas la PSA-libre. Pourtant dans l'énoncé ils ne nous parle par d'un test ELISA sur un extrait protéique mais bien sur la PSA libre (donc je vois pas trop comment l'hk2 serait incluse même si elle a une structure apparentée) et puis même si considère que l'hk2 est présente, ni l'ELISA ni l'immunotransfert ne nous permettent de savoir avec certitude s'il n'y a que hk2 qui est reconnue par cet Ac. Il y a 10 heures, Ratus a dit : Ici on pour moi le problème n'est pas vraiment dans la concentration sérique totale, Elle pose surtout soucis pour les items B et C qui sont comptés juste... Quote
Ancien Responsable Matière Ratus Posted April 8, 2020 Ancien Responsable Matière Posted April 8, 2020 Il y a 19 heures, Metallica a dit : Pourtant dans l'énoncé ils ne nous parle par d'un test ELISA sur un extrait protéique mais bien sur la PSA libre (donc je vois pas trop comment l'hk2 serait incluse même si elle a une structure apparentée) et puis même si considère que l'hk2 est présente, ni l'ELISA ni l'immunotransfert ne nous permettent de savoir avec certitude s'il n'y a que hk2 qui est reconnue par cet Ac. Oui je comprend et deux possibilités: -Soit il n'y a que la PSA-libre, du coup AC2 ne reconnait pas la forme de 28kDa et donc ne reconnait pas la concentration sérique totale, comme vous disiez avant (Et ce n'est pas un problème de destruction de l'épitope car il reconnait la forme de 38kDa) -Soit il ne leur est pas possible d'avoir juste le PSA-libre, donc c'est une réaction croisée et en ne pourra pas s'en servir pour tester juste la PSA-libre. Dans tous les cas, la D est fausse. De plus en effet, il y a toujours une possibilité qu'il reconnaisse une autre protéine, mais bon ils ne sont pas vicieux à ce point, ils partent du principes que ça ne peut reconnaitre que celle-là qui est proche. (Sinon si on va dans absolument toutes les possibilités, l'exercice est infaisable) Il y a 19 heures, Metallica a dit : Elle pose surtout soucis pour les items B et C qui sont comptés juste... Du coup ça ne posse pas problème car AC1, 4 et 5 n'ont pas de réaction croisée (ne reconnaissent pas du tout rhK2) et reconnaissent bien les deux forme de la PSA-libre. (On me dira qu'il y a un doute pour AC5 car son épitope est détruit par l'immunotransfert et qu'on ne peut pas le voir, et en effet c'est une limite du raisonnementc'est pour ça que je pense qu'il y a sens doute un lien avec rhK2 mais on arrive ici à la limite de ce que je peux dire sans demander à la prof. Ceci étant tout converge pour que B et C soient juste, contrairement à D où c'est l'inverse) Quote
Lemillion Posted May 1, 2020 Posted May 1, 2020 Le 07/04/2020 à 20:39, Metallica a dit : Pourtant dans l'énoncé ils ne nous parle par d'un test ELISA sur un extrait protéique mais bien sur la PSA libre (donc je vois pas trop comment l'hk2 serait incluse même si elle a une structure apparentée) et puis même si considère que l'hk2 est présente, ni l'ELISA ni l'immunotransfert ne nous permettent de savoir avec certitude s'il n'y a que hk2 qui est reconnue par cet Ac. Elle pose surtout soucis pour les items B et C qui sont comptés juste... dsl de relancer le sujet @Metallica mais on a jamais eut de reponse de la prof sur l'ac 5 ? Quote
Metallica Posted May 1, 2020 Posted May 1, 2020 il y a 6 minutes, Lemillion a dit : dsl de relancer le sujet @Metallica mais on a jamais eut de reponse de la prof sur l'ac 5 ? Il ne me semble pas mais tu peux toujours demander sur moodle si tu veux Quote
Lemillion Posted May 1, 2020 Posted May 1, 2020 il y a 1 minute, Metallica a dit : Il ne me semble pas mais tu peux toujours demander sur moodle si tu veux ahaha elle y a peut être même pas penser elle va me sortir une excuse peu crédible Quote
Metallica Posted May 1, 2020 Posted May 1, 2020 il y a 4 minutes, Lemillion a dit : ahaha elle y a peut être même pas penser elle va me sortir une excuse peu crédible Ça vaut le coup d essayer Quote
Lemillion Posted May 1, 2020 Posted May 1, 2020 il y a 2 minutes, Metallica a dit : Ça vaut le coup d essayer je passe mon tour mais libre à toi ^^ et merci d'avoir répondu Quote
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