Ancien Responsable Matière Jadilie Posted March 3, 2020 Ancien Responsable Matière Posted March 3, 2020 (edited) Coucou ! L'item 1.A du poly du TAT sur la neurophysiologie : "In vitro, leur propagation est bidirectionnelle à partir du point de l’axone où l'on produit la stimulation." est compté vrai, et la correction dit que ce n'est vrai qu'in vitro et pas in vivo. Je ne me souviens pas et je n'ai pas non plus noté que le prof ait fait une telle distinction. Il me semble plutôt qu'il a dit que le potentiel d'action était toujours unidirectionnel et que c'était le potentiel électrotonique qui était bidirectionnel. Quelqu'un pourrait confirmer ou infirmer ? A la 5.A : "Lors d’un potentiel électrotonique sur un axone, il y a une augmentation du potentiel de membrane et donc une dépolarisation." est compté fausse. La petite vagueltte que l'on voit, qu'est-ce que c'est si ce n'est pas une légère dépolarisation ? A la 9.B "Pour le Na+ et le K+, ils peuvent se faire activement par l'intermédiaire de transporteurs qui permettent, entre-autre, de maintenir stables les concentrations ioniques en K+ du milieu extra-cellulaire et en Na+ du milieu intra-cellulaire." est comptée vraie. Je trouve l'item ambigü, étant donné que le milieu cités sont ceux où les concentrations sont faibles.. Et il y a quelque chose que je ne comprends pas : On a un potentiel de repos parce que la concentration en K+ est élevée à l'intérieur de la cellule, et celle en Na+ faible. Sa valeur est proche du potentiel d'équilibre du K+ parce que ce sont surtout des canaux potassiques qui sont ouverts. Si on augmente le nombre de ces canaux, on hyperpolarise la cellule en la rapprochant de ce potentiel d'équilibre. La concentration en K+ étant plus élevée en intracellulaire, le potassium sort par ces canaux. Il se rapproche ainsi d'une concentration identique en intra et extra-cellulaire, ce qui devrait dépolariser la cellule. Où est l'erreur ? Merci ! Edited March 3, 2020 by Jadilie Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted March 3, 2020 Ancien du Bureau Posted March 3, 2020 Salut @Jadilie On 3/3/2020 at 5:12 PM, Jadilie said: L'item 1.A du poly du TAT sur la neurophysiologie : "In vitro, leur propagation est bidirectionnelle à partir du point de l’axone où l'on produit la stimulation." est compté vrai, et la correction dit que ce n'est vrai qu'in vitro et pas in vivo. Je ne me souviens pas et je n'ai pas non plus noté que le prof ait fait une telle distinction. Il me semble plutôt qu'il a dit que le potentiel d'action était toujours unidirectionnel et que c'était le potentiel électrotonique qui était bidirectionnel. Quelqu'un pourrait confirmer ou infirmer ? Expand Alors, je suis désolé mais il a bien fait la distiction en cours. Mais, en effet, il ne l'a pas spécifié explicitement. In vitro, on a un axone isolé sans soma neuronal ou bouton synaptique à l'une ou l'autre extrémité. Donc induire une dépolarisation va bien générer un PA qui se déplacera de proche en proche dans toutes les directions. Un axone a deux directions donc le PA sera bien bidirectionnel. In vivo, le PA est déclenché au niveau du cone d'implantation de l'axone, soit à une extrémité. C'est pourquoi il est unidirectionnel, il ne peut aller que dans un sens vu qu'il part d'une extrémité. On 3/3/2020 at 5:12 PM, Jadilie said: A la 5.A : "Lors d’un potentiel électrotonique sur un axone, il y a une augmentation du potentiel de membrane et donc une dépolarisation." est compté fausse. La petite vagueltte que l'on voit, qu'est-ce que c'est si ce n'est pas une légère dépolarisation ? Expand Non ! Une dépolarisation = PA !!!! On voit bien une légère vaguelette qui signifie que la ddp augmente mais pas suffisemment pour générer une dépolarisation. On 3/3/2020 at 5:12 PM, Jadilie said: A la 9.B "Pour le Na+ et le K+, ils peuvent se faire activement par l'intermédiaire de transporteurs qui permettent, entre-autre, de maintenir stables les concentrations ioniques en K+ du milieu extra-cellulaire et en Na+ du milieu intra-cellulaire." est comptée vraie. Je trouve l'item ambigü, étant donné que le milieu cités sont ceux où les concentrations sont faibles.. Expand Certes elles sont faibles mais maintenues ainsi donc stables par la Na+/K+... Je vois vraiment pas ce qui te dérange... On 3/3/2020 at 5:12 PM, Jadilie said: Il se rapproche ainsi d'une concentration identique en intra et extra-cellulaire, ce qui devrait dépolariser la cellule. Où est l'erreur ? Expand L'erreur est dans cette phrase. Si on se rapproche d'une concentration identique en intra et extra cellulaire de potassium on fait passer la cellule à la ddp d'équilibre du K+ soit à -90 mV. En effet, on va chasser des charges + de l'espace intracellulaire et donc augmenter la négativité à l'intérieur de la cellule. Donc induire une hyperpolarisation. Je t'invite à regerder cette fiche pour plus de précisions : https://drive.google.com/open?id=16K6mz82L_PkaEK6SfnIqrxrt6AvKbBKr J'espère que c'est plus clair Quote
Ancien Responsable Matière Jadilie Posted March 4, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted March 4, 2020 On 3/3/2020 at 10:37 PM, DrSheldonCooper said: Si on se rapproche d'une concentration identique en intra et extra cellulaire de potassium on fait passer la cellule à la ddp d'équilibre du K+ soit à -90 mV. En effet, on va chasser des charges + de l'espace intracellulaire et donc augmenter la négativité à l'intérieur de la cellule. Donc induire une hyperpolarisation. Je t'invite à regarder cette fiche pour plus de précisions : https://drive.google.com/open?id=16K6mz82L_PkaEK6SfnIqrxrt6AvKbBKr Expand Ça m'aide mais il y toujours quelque chose que je ne saisis pas. Si j'ai bien compris, la ddp est causée par la différence de charge, et pas directement par celle de concetration. Au potentiel de repos, on a une différence de charge entre l'intra et l'extra-cellulaire de -70 mV. Effectivement, si on fait sortir du K+ on augmente cette différence de charge c'est logique. Si on faisait entrer du Chlore par exemple (ce qui n'a pas lieu puisque qu'il est déjà à l'équilibre je le sais) ce serait pareil. Le potentiel est cependant indirectement dû aux différences de concentration puisque si toutes les concentrations étaient égales on aurait les mêmes charges. Mais du coup, le potentiel d'équilibre de -90 mV ne s'applique que dans une situations où les autres concentrations diffèrent alors que lui est à l'équilibre ? Y a des concentrations de références pour les autres ions, dont Na+, qui sont celles pour lesquelles on a mesuré ce potentiel d'équilibre du potassium ? On 3/3/2020 at 10:37 PM, DrSheldonCooper said: Je vois vraiment pas ce qui te dérenge... Expand Cette faute d'orthographe déjà (je rigole ) Je trouve juste bizarre de préciser que ça maintient ces concentrations là, alors que ça les maintient toutes les 2 en intra et extra-cellulaire. Donc face à cet item c'est peut-être bête mais je me demande pourquoi ils se sont embêtés à préciser, et là je me dit peut-être qu'ils veulent dire que ce sont les milieux concentrés ce qui est faux. Donc je savait que dans l'absolu c'était vrai, mais j'ai mis l'item faux. D'où le fait que je trouve ça ambigü. Mais c'est juste à force de ce retrouver avec des vieux pièges on en voit partout. Quote
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted March 4, 2020 Ancien du Bureau Solution Posted March 4, 2020 On 3/4/2020 at 11:46 AM, Jadilie said: Mais du coup, le potentiel d'équilibre de -90 mV ne s'applique que dans une situations où les autres concentrations diffèrent alors que lui est à l'équilibre ? Y a des concentrations de références pour les autres ions, dont Na+, qui sont celles pour lesquelles on a mesuré ce potentiel d'équilibre du potassium ? Expand Oui exactement ! C'est tout à fait ça ! Ces conditions sont les conditions physiologiques de la répartition d'ions d'une part et d'autre de la membrane. On 3/4/2020 at 11:46 AM, Jadilie said: Cette faute d'orthographe déjà (je rigole ) Expand Bon sang ! Désolé j'avais pas vu en écrivant trop vite... J'ai corrigé cette horreur. On 3/4/2020 at 11:46 AM, Jadilie said: Je trouve juste bizarre de préciser que ça maintient ces concentrations là, alors que ça les maintient toutes les 2 en intra et extra-cellulaire. Donc face à cet item c'est peut-être bête mais je me demande pourquoi ils se sont embêtés à préciser, et là je me dit peut-être qu'ils veulent dire que ce sont les milieux concentrés ce qui est faux. Donc je savait que dans l'absolu c'était vrai, mais j'ai mis l'item faux. D'où le fait que je trouve ça ambigü. Mais c'est juste à force de ce retrouver avec des vieux pièges on en voit partout. Expand Ah d'accord ! Je vois ce qui t'as induit en erreur ! Oui on a vraiment un esprit axé sur la détection des formulations vicieuses en paces ^^ Eh bien oui, ici on voulait te faire réfléchir "dans l'absolu". Si je puis te rassurer, le Pr Arnal ne pose pas trop ce genre d'items de cours, il va plutôt de demander ce que fait la valeur absolue de la ddp si on ferme des canaux K+ ou autre ^^ Reveal hidden contents D'ailleurs, test rapide, que fait la valeur absolue de la ddp si on ferme des canaux K+ ? A. augmente B. diminue Quote
Ancien Responsable Matière Jadilie Posted March 4, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted March 4, 2020 B Quote
Ancien Responsable Matière Jadilie Posted March 4, 2020 Author Ancien Responsable Matière Posted March 4, 2020 On 3/4/2020 at 8:14 PM, DrSheldonCooper said: Très bien Expand Q'est-ce que j'ai gagné ? Reveal hidden contents D'avoir compris, YOUPIII Et merci beaucoup ! Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted March 4, 2020 Ancien du Bureau Posted March 4, 2020 On 3/4/2020 at 8:48 PM, Jadilie said: Q'est-ce que j'ai gagné ? Expand Pour l'instant un grand bravo ^^ Mais à long terme la fieré d'avoir compris Quote
kiné_tau_corps Posted February 11, 2021 Posted February 11, 2021 Bonjour ! Je reprend cet item : le prof dans son nouveau cours en diaporama sonorisé 2021 n'a pas dit que " in vitro le PA est bidirectionnel uniquement". Je suppose qu'on ne doit pas retenir ce détail. Ou pour plus de sécurité faudrait-il l'apprendre ? Quote
Chat_du_Cheshire Posted February 11, 2021 Posted February 11, 2021 On 2/11/2021 at 9:32 AM, lilideb said: Bonjour ! Je reprend cet item : le prof dans son nouveau cours en diaporama sonorisé 2021 n'a pas dit que " in vitro le PA est bidirectionnel uniquement". Je suppose qu'on ne doit pas retenir ce détail. Ou pour plus de sécurité faudrait-il l'apprendre ? Expand il faut l'apprendre c'est bien bidirectionnel in vivo Quote
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