[REMARQUES COLLE 27/02 - PHYSIO]

[Garance]

Bonjour à tous, 

Vous avez l'habitude, vous pouvez poster ici vos remarques et potentielles erratas pour les QCM de Physio de la colle du 27 Février. 

Prenez soin de vous, 

La tutobise 

[Hypnos]

Bonjour, merci pour cette colle

 

au sujet de l’item27D, il est compté depuis 3 ans en colle comme faux, car justement, le test de Hamburger est un test de resistance globulaire, on cherche donc à faire gonfler les hématies jusqu’à explosion de ces derniers, pour cela, on cherche un phénomène de turgescence, donc pour avoir ce dernier, il faut progressivement diminuer la concentration en NaCl pour avoir un milieu hypotonique et donc trouver la concentration de NaCl permettant la lyse (à ne pas confondre avec la plasmolyse qui est le phénomène inverse)

Sur les diapos, on voit les échantillons placés par ordre croissant de NaCl, mais ce n’est l’ordre qui est fait lors de la réalisation de ce test

 

ensuite, au sujet de l’item 29A

on sait que D est constant et vaut v*S

or S vaut pi*r^2

on a donc v = D/S = D/pi*r^2

donc quand on divise par deux le rayon

on a :

v = D/pi*(r/2)^2 = D/((pi*r^2)/4) = 4 * D/pi*r^2= 4v 

donc l’item est faux

 

au sujet de l’item 32E, pour moi, on ne mentionne pas le cas pathologique dans cet item, ensuite, c’est argument qui peut être avancé, l’exclusivité pouvant le prendre en compte, mais cela reste partiel 

 

 

merci encore pour cette colle

à bientôt 

[Croziflette_Claquette]

Bonjour et merci pour la colle! 

J'ai une question : pour la 20B j'ai marqué dans mon cours que l'aldosterone permet la réabsorption de Sodium et Chlore et la sécrétion de Potassium et Magnésium. Ducoup j'ai mis vrai à l'item, comme quoi ça régulait le sodium et la magnésium. Mais vous faites pas référence au magnésium et Chlore dans la correction. Ducoup c'est moi qui ai une fausse info?

 

Sinon 27D Hamburger se fait par diminution progressive de la concentration il me semble.

Et 29A : Diminuer le rayon par 2 revient à diminuer la section par 4 (Section=pi.r^2). Donc pour maintenir le débit constant la vitesse est augmentée par 4 : D=Section.Vitesse

L'item aurait été vrai si on avait diminué par 2 la section et non le rayon. 

Mercii ❤

[clvdb]

Bonjour et merci pour la colle, 

Pour le QCM 27D je dirais aussi que le test d'hamburger est fait par diminution de la concentration en NaCl (dans les autres colles ct la correction) 

Mercii

[Hypnos]

10 minutes ago, Croziflette_Claquette said:

Bonjour et merci pour la colle! 

J'ai une question : pour la 20B j'ai marqué dans mon cours que l'aldosterone permet la réabsorption de Sodium et Chlore et la sécrétion de Potassium et Magnésium. Ducoup j'ai mis vrai à l'item, comme quoi ça régulait le sodium et la magnésium. Mais vous faites pas référence au magnésium et Chlore dans la correction. Ducoup c'est moi qui ai une fausse info?

 

Sinon 27D Hamburger se fait par diminution progressive de la concentration il me semble.

Et 29A : Diminuer le rayon par 2 revient à diminuer la section par 4 (Section=pi.r^2). Donc pour maintenir le débit constant la vitesse est augmentée par 4 : D=Section.Vitesse

L'item aurait été vrai si on avait diminué par 2 la section et non le rayon. 

Mercii ❤

Pour moi l'aldo régule surtout Na et Cl, directement par modification de la réabsorption rénale, les autres ions suivent pas modifications des équilibres, mais ne résulte pas directement de l'action de l'aldo sur le rein par exemple

 

en espérant avoir été clair 

bonne journée

[Croziflette_Claquette]

Merci @Paracelse. Mais ducoup le rôle de l'aldostérone reste flou pour moi... quels ions sont concernés? Directement? Indirectement?...

[Biere_Lambert]

Salut à tous, merci pour cette colle !

 

J'ai quelques soucis avec certains items :

- QCM 23 A : il me semblait avoir compris que les points de consignes ne varient pas, et constituent seulement l'intervalle dans lequel doit se retrouver notre valeur de l'organisme à l'état physiologique

- QCM 34 C : d'après le cours, la notion d'effet Donnan s'applique pour les concentrations en cations plasmatiques et interstitielles. J'ai donc un peu de mal à comprendre comment on peut avoir la certitude qu'ils sont plus nombreux dans le compartiment plasmatique, comme le laisserait penser l'item

 

[Hypnos]

1 minute ago, Biere_Lambert said:

Salut à tous, merci pour cette colle !

 

J'ai quelques soucis avec certains items :

- QCM 23 A : il me semblait avoir compris que les points de consignes ne varient pas, et constituent seulement l'intervalle dans lequel doit se retrouver notre valeur de l'organisme à l'état physiologique

- QCM 34 C : d'après le cours, la notion d'effet Donnan s'applique pour les concentrations en cations plasmatiques et interstitielles. J'ai donc un peu de mal à comprendre comment on peut avoir la certitude qu'ils sont plus nombreux dans le compartiment plasmatique, comme le laisserait penser l'item

 

Il est écrit dans le cours le rapport des concentrations ([cations interstitiel] = 0,4 [cationplasma])

 

du fait de l’écart de volume, on parvient à l’expliquer

[Biere_Lambert]

il y a 40 minutes, Paracelse a dit :

rapport des concentrations ([cations interstitiel] = 0,4 [cationplasma])

 

du fait de l’écart de volume, on parvient à l’expliquer

Je t'avoue que je ne comprend toujours pas @Paracelse

Qu'est ce qui nous dit que le mécanisme n'est pas le même que celui des protéines, à savoir que la quantité de protéines est supérieure dans le liquide interstitiel, mais qu'elles sont plus concentrées dans le secteur plasmatique au vu de son volume inférieur ?

[Hypnos]

11 minutes ago, Biere_Lambert said:

Je t'avoue que je ne comprend toujours pas @Paracelse

Qu'est ce qui nous dit que le mécanisme n'est pas le même que celui des protéines, à savoir que la quantité de protéines est supérieure dans le liquide interstitiel, mais qu'elles sont plus concentrées dans le secteur plasmatique au vu de son volume inférieur ?

Pour reprendre le cours,

en quantité, il y a plus de protéines dans le compartiments interstitiels que plasmatiques (il suffit de prendre quantité défini de chaque, de mesure la quantité de protéines présent dans cette unité et de l'extrapoler à la promotion total d'un organisme)

Une fois qu'on a mesuré la quantité de prot dans chaque compartiment, on le ramène au volume de ce dernier, et là on obtient la formule du cours qui nous dit que les prot sont plus concentrées dans le compartiment plasmatique 

[Biere_Lambert]

il y a 6 minutes, Paracelse a dit :

Une fois qu'on a mesuré la quantité de prot dans chaque compartiment, on le ramène au volume de ce dernier, et là on obtient la formule du cours qui nous dit que les prot sont plus concentrées dans le compartiment plasmatique

Je suis entièrement d'accord, voici donc ma question : un mécanisme identique avec les cations ne pourrait-il donc pas être observé à ce niveau ? 

[Hypnos]

Just now, Biere_Lambert said:

Je suis entièrement d'accord, voici donc ma question : un mécanisme identique avec les cations ne pourrait-il donc pas être observé à ce niveau ? 

mais il est observé, ça se traduit part la pression oncotique du plasma

[Aligot]

Salut ! Merci pour cette colle !

 

26 E : Bon personne ne fait la remarque donc je pars du principe que j'ai tort mais voilà comment j'ai résonné. Lors de l'inspiration, le rayon de l'alvéole augmente donc sigma augmente aussi. La concentration en surfactant va diminuer (puisque l'alvéole s'étire en quelque sorte), et donc pour limiter cet étirement, le surfactant va réduire ce coefficient de TS. Pour moi l'item est donc faux mais toute explication est la bienvenue 

 

27 D : C'est une DIMINUTION progressive de la concentration en NaCl qui permet de faire le test de Hamburger, on a eu le même item l'an dernier et il était compté faux parce que c'est une diminution et non une augmentation. L'item doit passer faux.

 

32 D : Je trouve cet item ambigu ou alors mal formulé, car on ne sait pas si on doit prendre l'eau en compte ou pas. 

 

Bonne soirée à vous !

 

 

[Tacocat]

Re @Aligot !

 

Pour l'item 26E : plus le surfactant est concentré, plus il va diminuer le coefficient de tension superficielle. Lors de l'inspiration, l'hypophyse s'étire ce qui fait que le surfactant est en quelque sort moins concentré, donc le coefficient de tension superficielle augmente (il est moins diminué par rapport à un état antérieur si tu veux). J'espère que c'est un peu plus clair 

[Hypnos]

4 minutes ago, Aligot said:

Salut ! Merci pour cette colle !

 

26 E : Bon personne ne fait la remarque donc je pars du principe que j'ai tort mais voilà comment j'ai résonné. Lors de l'inspiration, le rayon de l'alvéole augmente donc sigma augmente aussi. La concentration en surfactant va diminuer (puisque l'alvéole s'étire en quelque sorte), et donc pour limiter cet étirement, le surfactant va réduire ce coefficient de TS. Pour moi l'item est donc faux mais toute explication est la bienvenue 

 

Vu que lors de l'inspiration il s'amincit, il va être répartie sur une surface alvéolaire plus grand, donc pour une même quantité de tensioactifs, il y aura une surface plus grande donc une concentration plus faible et ainsi, un rôle de diminuer le TS moi fort, donc une augmentation de la TS pour garder une deltaP constant

[juju2001]

bonjour, 

tout d'abord merci pour la colle 

cependant j'aurais quelques petites remarques au sujet de la correction:

- QCM 20 B: l'aldostérone contrôle le magnésium également car un excès de magnésium peut provenir d'une diminution de la sécrétion d'aldostérone. L'item devrait être compter vrai.

- 26 C: l'expression est correcte de la différence de pression car avec le coefficient 4 c'est pour l'eau savonneuse donc l'item devrait être compter vrai.

- QCM27 Cle test de Hamburger consiste à diminuer progressivement la concentration en NaCl pour obtenir le phénomène de turgescence et de plasmolyse. l'item devrait être compter faux.

merci

[Petit_Bateau]

Il y a 4 heures, Paracelse a dit :

au sujet de l’item27D, il est compté depuis 3 ans en colle comme faux, car justement, le test de Hamburger est un test de resistance globulaire, on cherche donc à faire gonfler les hématies jusqu’à explosion de ces derniers, pour cela, on cherche un phénomène de turgescence, donc pour avoir ce dernier, il faut progressivement diminuer la concentration en NaCl pour avoir un milieu hypotonique et donc trouver la concentration de NaCl permettant la lyse (à ne pas confondre avec la plasmolyse qui est le phénomène inverse)

Sur les diapos, on voit les échantillons placés par ordre croissant de NaCl, mais ce n’est l’ordre qui est fait lors de la réalisation de ce test

 

Saluuut @Paracelse, j'ai été vérifier dans mon cours et sur le poly rédigé de la fac, il est écrit : "On place les hématies à examiner dans des solutions de concentrations croissantes de NaCl"

Donc l'item reste vrai je pense 

Edited February 27, 2020 by Petit_Bateau

[Hypnos]

19 minutes ago, Petit_Bateau said:

 

Saluuut @Paracelse, j'ai été vérifier dans mon cours et sur le poly rédigé de la fac, il est écrit : "On place les hématies à examiner dans des solutions de concentrations croissantes de NaCl"

Donc l'item reste vrai je pense 

Autant pour moi, ça avait tjr été compté faux en colle...

[Sashounet]

il y a 29 minutes, Aligot a dit :

26 E : Bon personne ne fait la remarque donc je pars du principe que j'ai tort mais voilà comment j'ai résonné. Lors de l'inspiration, le rayon de l'alvéole augmente donc sigma augmente aussi. La concentration en surfactant va diminuer (puisque l'alvéole s'étire en quelque sorte), et donc pour limiter cet étirement, le surfactant va réduire ce coefficient de TS. Pour moi l'item est donc faux mais toute explication est la bienvenue 

Coucou à toi @Aligot, pour le coup @Paracelse l'a très bien dit, lors de l'inspiration, la surface pulmonaire augmente et donc le tensioactif se retrouve sur une plus grande surface.. 

Pour ce qui est du test de Hamburger, voici ce que dit le poly (ne fait pas foi)

et pour avoir noté ce qu'avait dit M.Taffaini (qui fait foi ahaha), j'avais mis en témoin, le tube numéro 10, donc il était question de bain décroissant 

Après est-ce que quelqu'un a pas le mail ou le téléphone de M.Taffani pour lui poser la question ?

[Petit_Bateau]

Du coup vous avez raison @Paracelse et @Sashounet ! J'ai comparé avec d'autres cours et ils disent comme vous (l'inverse du poly) ! Je corrige mon cours ! 

Merci à vous 2

[Aligot]

Merci pour vos réponses @VBL @Sashounet @Paracelse !!

[VitB9_La_folate]

Salut à tous !

Pour les items que vous avez énoncez, deux restent flous donc je viens vous dire ce que nous en pensons.

Pour l'item 29A : C'est une grosse erreur passée à la relecture. En effet l'idée était de parler de section et non de rayon, car comme vous l'avez dit il faudrait le mettre au carré. L'item passe donc faux

Pour la 27D :  Ici je serai moins tranchant. Comme vous l'avez dit, dans le poly il y a marqué on met des concentrations croissante, mais dans son cours il dit qu'on diminue (voir diapo). Là aussi cette contradiction est passée au travers du filet. Cependant quand on regarde le test, on peut parler de concentration croissante dans le sens ou l'on part du tube le moins concentré et on va regarder vers le plus concentré et déterminer un seuil de lyse. On ne peut donc pas vraiment dire que le Test EST une diminution ou même une augmentation de la concentration. C'est juste une comparaison entre différentes concentrations et dire qu'on augmente ou qu'on diminue revient au même. Il y aurait eu un intérêt de précision si les différentes concentrations étaient testées sur un même tube de GR. Et la par contre nous partirions d'une concentration isotonique que nous diminurions jusqu'à un seuil. Voilà comment nous avions compris cet item et ce n'étais pas un piège de diminuer ou augmenter. Nous ne pouvons donc changer la correction de l'item. Cependant votre réaction est légitime, et cet item portait vraiment à confusion. Nous avons donc contacté le Pr Tafani pour avoir SA version de la chose et bien entendu nous vous tiendrons au courant de sa réponse.

 

Nous nous excusons pour ces imprécisions et tacherons à l'avenir d'être plus pointilleux sur ce genre de détails

 

edit : je n’avais pas vu mes mails mais le professeur tafani avait relu sa partie de colle mardi soir et je n’avais pas vu son message. C’est ma faute j’aurai du regarder mais cela confirme donc mon raisonnement. Le seul à ne pas avoir relu est donc le Pr Payoux. Mais l’erreur de sa partie est déjà dans les errata plus haut