OxyGenS Posted February 5, 2020 Posted February 5, 2020 Quand on parle d'un muscle, on parle seulement du corps ou du corps+tendons ? Et du coup les insertions proximales/distales ce sont les insertions du corps sur les tendons ou des tendons sur les différentes structures possibles (os, muqueuse...) svp ? Merci Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 Salut @OxyGenS ! Il faut tout d'abord bien comprendre que le tendon est indissociable du muscle, en effet celui-ci est en continuité direct avec le ventre du muscle, et tu ne peux disséquer un tendon sans détruire le muscle. Donc quand on parle de l'insertion d'un muscle, on parle de l'insertion de ses tendons sur les autres structures anatomiques forcèment. Si on te dis par exemple que le biceps à une insertion sur la tubérosité radiale, on parle évidemment de l'insertion d'un tendon du biceps sur cette tubérosité. Est-ce plus clair ? Quote
OxyGenS Posted February 5, 2020 Author Posted February 5, 2020 (edited) @Pims Quand on dit le muscle en fait ça désigne le chef musculaire ? Et quand on parle de la longueur d'un muscle on la calcule du bout d'un tendon à l'extrémité de l'autre tendon qui entoure le ventre ? Les tendons peuvent s'insérer sur les os, cartilages, derme et muqueuse via soit un tendon, un fascia ou un muscle : ça veut dire qu'on a dans l'ordre le corps+le tendon indissociable du corps + un fascia ou un muscle ou un autre tendon relié à soit l'os, cartilage, muqueuse, derme ? Est-ce que tu pourrais me donner des exemples de mucles longs, courts et plats (tous ceux de l'abdomen ?) stp ? Edit : on dit que le muscle droit abdominal est polygastrique avec 1 chef et 4 ventres successifs ? J'arrive pas trop à faire la différence pour les muscles polygastriques entre chef et ventre. Les muscles polygastriques ont forcément leur insertion distale commune (comme sur le diapo) ou peu importe ? Du coup le multifide est-il un cas particulier d'un polygastrique ou on dit que c'est un polygastrique dans le sens inverse ? Edited February 5, 2020 by OxyGenS Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 Alors ; Pas forcèment, car un muscle peut être constitué de plusieurs chef musculaires ( ex triceps ) 1 chef musculaire = tendon + ventre + tendon. Yep c'est ça, la longueur d'un muscle est calculée de son insertion proximale à son insertion distale. Considérons un cas simple, tu as un tendon proximale dans la continuité du ventre du muscle et un tendon plus distale pareil dans la continuité du ventre. Ce muscle dans ce cas constitué que d'un chef musculaire est entourré par du tissu conjonctif qui constitue ce qu'on appelle le fascia. Les tendons de tes muscles peuvent s'insérer sur à peu près n'importe quelle structure ( derme, os, organe etc...). Muscles longs : psoas-iliaque, ilio-costal, tqt tu reverras ces muscles le moment venu c'est juste pour l'ex. Muscles courts : lesles muscles du pied ou de la main par ex. Muscles plats : les muscles des parois abdo ou thoraciques sont plutôt plats ; grands droits, transverse, obliques externe + interne etc... tu reverras ça plus en détail t'en fait pas, c'est juste à titre d'exemple ^^ Un muscle polygastrique contient plusieurs ventres et un ventre correspond à la partie "rouge" du muscle, càd la partie du muscle qui contient les fibres musculaires et qui se contracte. Le grand droit est polygastrique à un seul chef car il n'y a qu'un seul tendon d'insertion proximale et un seul distal. Le grand droit est constitué d'un chef à plusieurs ventres séparés par des tendons intermédiaires. Donc un chef peut contenir plusieurs ventres. Par exemple un muscle à 2 chefs, aurait au moins 2 tendons d"insertion proximale et au moins 2 ventres. Quote
Ancien Responsable Matière Claro Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 Salut ! il y a 28 minutes, OxyGenS a dit : Quand on dit le muscle en fait ça désigne le chef musculaire ? Alors pour moi en effet comme le dit @Pims Muscle = Tendon + Corps ou ventre musculaire, la partie contractile (même si les deux sont très intimement liés) Donc il faut distinguer quand on parle de muscle et de corps musculaire ! Par exemple on te parlera de l'insertion d'un muscle sur un os mais pas de l'insertion du corps musculaire (parce que le corps musculaire n'a pas de tendons il ne s'insère pas) il y a 28 minutes, OxyGenS a dit : Et quand on parle de la longueur d'un muscle on la calcule du bout d'un tendon à l'extrémité de l'autre tendon qui entoure le ventre ? Je pense que oui ! Après on ne te demandera pas ça Juste à retenir contraction isométrique = pas de changement de longueur par exemple il y a 28 minutes, OxyGenS a dit : Les tendons peuvent s'insérer sur les os, cartilages, derme et muqueuse via soit un tendon, un fascia ou un muscle : ça veut dire qu'on a dans l'ordre le corps+le tendon indissociable du corps + un fascia ou un muscle ou un autre tendon relié à soit l'os, cartilage, muqueuse, derme ? Si je ne me trompe pas tu as pris ça de la diapo Donc en gros un muscle (tendon + ventre) s'insèrera via son tendon sur un os (pour la plupart), du cartilage parfois, une muqueuse, du derme, un autre muscle (vous verrez ça beaucoup pour les muscles de l'expression du visage en tête et cou), ou sur un fascia (vous verrez ça pour les muscles de l'abdomen) Donc le muscle est au niveau d'une structure anatomique, il s'insère de part et d'autre sur quelque chose qui peut être de différente nature (liste de mots au dessus en gras) Est-ce que c'est plus clair je suis pas sûre d'avoir compris cette partie du message il y a 28 minutes, OxyGenS a dit : Est-ce que tu pourrais me donner des exemples de mucles longs, courts et plats (tous ceux de l'abdomen ?) stp ? Un muscle long: Biceps, quadriceps, triceps... Un muscle court: Petit droit dorsal de la colonne vertébrale (il est petit ! ) Un muscle plat : les muscles de l’abdomen par exemple : oblique interne, oblique externe, transverse (comme tu le dit, que vous reverrez en détail !) En vrai c'est vraiment tout bête tu le verras vite au fil des leçons il y a 28 minutes, OxyGenS a dit : on dit que le muscle droit abdominal est polygastrique avec 1 chef et 4 ventres successifs ? Alors personnellement je me rappelle que dans ma leçon j'ai "muscles à plusieurs ventres: biceps (2 chefs musculaires)..." Donc je pense pas qu'il faille faire de différence ! A partir du moment où t'as des tendons intermédiaires comme au niveau des grands droits c'est un poly gastrique à ventre successifs, et tu comptes le nombre de chefs/ventres je pense que c'est la même chose Ma réponse te convient ? Bonne journée !! @Pims plus rapide !! Quote
OxyGenS Posted February 5, 2020 Author Posted February 5, 2020 (J'ai vu ta réponse après @Pims du coup je réponds aux 2) D'abord merci à vous 2 pour ces réponses (complémentaires) Réponse à @Pims : il y a 27 minutes, Pims a dit : Pas forcèment, car un muscle peut être constitué de plusieurs chef musculaires ( ex triceps ) 1 chef musculaire = tendon + ventre + tendon Pour un muscle polygastrique, il y a plusieurs ventres et plusieurs tendons disons distaux mais en proximal, ce n'est qu'un seul et même tendon mais plus large du coup non ? il y a 31 minutes, Pims a dit : Considérons un cas simple, tu as un tendon proximale dans la continuité du ventre du muscle et un tendon plus distale pareil dans la continuité du ventre. Ce muscle dans ce cas constitué que d'un chef musculaire est entourré par du tissu conjonctif qui constitue ce qu'on appelle le fascia. Les tendons de tes muscles peuvent s'insérer sur à peu près n'importe quelle structure ( derme, os, organe etc...). Le fascia est vraiment situé tt autour du chef musculaire est à ce moment c'est la fascia qui est en contact avec l'autre structure (os, derme...) ou le fascia est stoppé aux extrémités pour permettre l'insertion du tendon aux autres structures ? il y a 34 minutes, Pims a dit : Le grand droit est polygastrique à un seul chef car il n'y a qu'un seul tendon d'insertion proximale et un seul distal. Le grand droit est constitué d'un chef à plusieurs ventres séparés par des tendons intermédiaires. Donc un chef peut contenir plusieurs ventres. Par exemple un muscle à 2 chefs, aurait au moins 2 tendons d"insertion proximale et au moins 2 ventres. Ok parfait j'ai compris !!! Réponse à @Claro : il y a 10 minutes, Claro a dit : Juste à retenir contraction isométrique = pas de changement de longueur par exemple Dans ce cas-là les muscles se contractent et les tendons s'allongent ? C'est par exemple quand on a la jambe déjà tendue et qu'on contracte les muscles de la cuisse ? il y a 17 minutes, Claro a dit : Si je ne me trompe pas tu as pris ça de la diapo Donc en gros un muscle (tendon + ventre) s'insèrera via son tendon sur un os (pour la plupart), du cartilage parfois, une muqueuse, du derme, un autre muscle (vous verrez ça beaucoup pour les muscles de l'expression du visage en tête et cou), ou sur un fascia (vous verrez ça pour les muscles de l'abdomen) Donc le muscle est au niveau d'une structure anatomique, il s'insère de part et d'autre sur quelque chose qui peut être de différente nature (liste de mots au dessus en gras) Est-ce que c'est plus clair je suis pas sûre d'avoir compris cette partie du message Oui en effet ^^ La formulation m'a induit en erreur pcq il est écrit "fixé sur un os ou cartilage ... soit par un tendon, fascia ou un muscle" Mais c'est bon j'ai compris ! il y a 23 minutes, Claro a dit : Un muscle court: Petit droit dorsal de la colonne vertébrale (il est petit ! ) C'est celui qui se situe à la base du cou, au début de la colonne vertébrale ? Merci bcp à vous 2 !! Quote
Ancien Responsable Matière Claro Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 il y a une heure, OxyGenS a dit : Dans ce cas-là les muscles se contractent et les tendons s'allongent ? C'est par exemple quand on a la jambe déjà tendue et qu'on contracte les muscles de la cuisse ? Dans ce cas là oui le muscle se contracte mais sans que la longueur des fibres soient modifiées (au début c'est vrai que c'est difficile à imaginer) le muscle du coup va créer de la force, du tonus très important Par exemple: Tu tends ton bras vers l'avant en tenant un verre d'eau vide Ton muscle est tendu Petit à petit, tu rajoutes de l'eau dans le verre: tu ne modifies pas la longueur de ton muscle, il est tendu au max dans cette position là Mais le tonus de ton muscle va augmenter pour permettre de soutenir la masse supplémentaire d'eau ajoutée dans le verre !! il y a une heure, OxyGenS a dit : C'est celui qui se situe à la base du cou, au début de la colonne vertébrale ? Oui c'est ça eheh Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 @OxyGenS , il y a une heure, OxyGenS a dit : Pour un muscle polygastrique, il y a plusieurs ventres et plusieurs tendons disons distaux mais en proximal, ce n'est qu'un seul et même tendon mais plus large du coup non ? Pour un polygastrique, tu as un tendon proximal puis un ventre un tendon reliant ce premier à un 2ème, puis un deuxième tendon reliant ce centre à un 3ème etc...et tu finis par un tendon distal entre le dernier ventre et la structure anatomique sur laquelle se rattache le muscle ( ex le pubis pour le grand droit ). Donc oui c'est ça ^^ il y a une heure, OxyGenS a dit : Le fascia est vraiment situé tt autour du chef musculaire est à ce moment c'est la fascia qui est en contact avec l'autre structure (os, derme...) ou le fascia est stoppé aux extrémités pour permettre l'insertion du tendon aux autres structures ? Le fascia est situé tout autour du muscle, est en continuité avec les cloisons conjonctives du ventre du muscle et se prolonge pour entourré les tendons. Le fascia du muscle sera donc en contact direct avec les structures anatomiques avoisinantes le muscle. Quote
OxyGenS Posted February 5, 2020 Author Posted February 5, 2020 Merci @Claro j'ai compris il y a 14 minutes, Pims a dit : Pour un polygastrique, tu as un tendon proximal puis un ventre un tendon reliant ce premier à un 2ème, puis un deuxième tendon reliant ce centre à un 3ème etc...et tu finis par un tendon distal entre le dernier ventre et la structure anatomique sur laquelle se rattache le muscle ( ex le pubis pour le grand droit ). Donc oui c'est ça ^^ Dsl je comprends pas ce que tu dis... il y a 15 minutes, Pims a dit : Le fascia est situé tout autour du muscle, est en continuité avec les cloisons conjonctives du ventre du muscle et se prolonge pour entourré les tendons. Le fascia du muscle sera donc en contact direct avec les structures anatomiques avoisinantes le muscle. Je force un peu mais je veux bien comprendre ça : Ok donc rigoureusement c'est le fascia (et non le tendon directement) qui se lie aux autres structures (os, derme, ...) Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 Ah non c'est bien le tendon qui se fixe sur la structure anatomique !!! mais ce tendon est entourré d'un tissu conjonctif en continuité direct du fascia mais on s'en fiche c'est pas le plus important. desolé je voulais pas t'embrouiller, le plus important pour toi est que tu comprennent bien ces notions de muscle/tendon/polygastrique/multifide et le reste à moins d'importance ^^ Scuse ^^ En gros faisons simple, pour un muscle polygastrique on a Un tendon proximal large et résistant, puis une série de ventres relies entre eux par des tendons, enfin un tendon distal s'insérant entre le dernier ventre et la structute anatomique ( ex le pubis dans le cas du grand droit ). Est-ce plus clair ? Quote
OxyGenS Posted February 5, 2020 Author Posted February 5, 2020 il y a 45 minutes, Pims a dit : Ah non c'est bien le tendon qui se fixe sur la structure anatomique !!! mais ce tendon est entourré d'un tissu conjonctif en continuité direct du fascia mais on s'en fiche c'est pas le plus important Ah oui donc en fait c'est le corps du muscle qui est entouré du fascia et pas le muscle (tendons + corps) ? il y a 48 minutes, Pims a dit : Un tendon proximal large et résistant, puis une série de ventres relies entre eux par des tendons, enfin un tendon distal s'insérant entre le dernier ventre et la structute anatomique ( ex le pubis dans le cas du grand droit ). Okkk en fait depuis tt à l'heure on parle pas de la même chose (ça m'étonne pas qu'on se comprenne pas haha) (dsl j'ai dû mal m'exprimer^^) Je parlais du cas d'un muscle polygastrique à ventres //. Mon ordi déconne je peux pas mettre l'image du diapo mais je pense que tu visualises. Du coup je remets ma question initiale : Il y a 2 heures, OxyGenS a dit : Pour un muscle polygastrique, il y a plusieurs ventres et plusieurs tendons disons distaux mais en proximal, ce n'est qu'un seul et même tendon mais plus large du coup non ? Dis moi si tu comprends ma question sinon je la reformulerais Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 Si le fascia entourre le muscle c'est exactement ce que te dis le prof ^^, mais j'essayais juste de te détailler l'organisation de tout ça, en anatomie retiens le muscle est entourré d'un fascia, les profs ne rentreront pas plus dans le détail ! Yes t'as compris ce qu'est un muscle polygastrique. C'est un seul tendon d'insertion distal plus large que les autres ! Ai-je bien cerné ta question Aha excuse moi de t'avoir embrouiller Quote
OxyGenS Posted February 5, 2020 Author Posted February 5, 2020 il y a 12 minutes, Pims a dit : Si le fascia entourre le muscle c'est exactement ce que te dis le prof ^^, mais j'essayais juste de te détailler l'organisation de tout ça, en anatomie retiens le muscle est entourré d'un fascia, les profs ne rentreront pas plus dans le détail ! Ok ok j'ai cherché trop loin qque chose de simple je crois il y a 13 minutes, Pims a dit : Aha excuse moi de t'avoir embrouiller Non non c'est moi qui ai cherché trop compliqué (faut que j'arrête de vouloir savoir trop dans le détail mdr) il y a 16 minutes, Pims a dit : Yes t'as compris ce qu'est un muscle polygastrique. C'est un seul tendon d'insertion distal plus large que les autres ! Ok dernière question (promis) : le muscle polygastrique aura tjs cette config c'est-à-dire l'insertion commune en distal et les autres en proximal ? Ce qui le différencie du multifide pour qui c'est l'inverse c'est ça ? Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 5, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 5, 2020 Nope pas tout à fait c'est ce que j'essayais de t'expliquer regarde la différence : un polygastrique = 1 insertion proximale + plusieurs ventres reliés par des tendons + 1 insertion distale, c'est tout. un multifide = plusieurs insertions proximales, plusieurs ventres juxtaposés ( càd fusionnés entre eux de part leurs fibres ) + 1 insertion distale exemple : Quote
Thiasmine Posted February 6, 2020 Posted February 6, 2020 Il y a 9 heures, Pims a dit : un polygastrique = 1 insertion proximale + plusieurs ventres reliés par des tendons + 1 insertion distale, c'est tout. un multifide = plusieurs insertions proximales, plusieurs ventres juxtaposés ( càd fusionnés entre eux de part leurs fibres ) + 1 insertion distale salut ! il me semble que l’on retrouve plusieurs «types» de muscles poly gastriques - à ventre juxtaposés/parallèle : plusieurs insertions proximales, une seule distale (c’est le cas du biceps que tu montres) - à ventre successif (abdominaux et comme tu dis reliés entre eux par des tendons, ce qui permet par ailleurs une certaine résistance à la tension) —> polygastrique signifie : plusieurs corps musculaires puis on a aussi les multifides : une insertion proximale et plusieurs distales (qu’on retrouve au niveau des fléchisseurs des doigts) dc j’ai l’impression que je te contredis un peu donc j’ai peut être mal compris qqch? Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 6, 2020 Non c'est ça on est assez d'accord Par contre un muscle multifide peut avoir plusieurs insertions proximales ( d'origine ) comme le biceps !! Et oui c'est tout à fait ça polygastrique = plusieurs ventres on est d'acc Enft la différence concrète entre polygastrique et multifide est sur les insertions. Dans un polygastrique seul en général tu as une insertion prox et une distal, par contre en général pour un multifide tu as plusieurs insertions prox ( ou 1 ) et 1 ou plusieurs insertions distales ^^ Quote
Thiasmine Posted February 6, 2020 Posted February 6, 2020 (edited) @Pims justement je crois pas qu’on soit vraiment d’accord car selon moi le biceps est poly gastrique (même plutôt digastrique) et je suis tombée sur un sujet ou qqn site une réponse de mr Rongieres : « Le muscle flechisseur est multifide avec des corps charnu en parallèle Un muscle digastrique est polygastrique et peut être en série (le digastrique du cou) ou en parallèle juxtaposé comme le biceps brachial. Cela veut dire qu'il y a deux corps charnus » donc ce que j’ai compris de ceci est que le muscle multifide a seulement une insertion proximale et plusieurs distales (mais pas l’inverse) et l’inverse concerne plutôt les polygastriques si je suis ton raisonnement tu considères aussi que le triceps est multifide? Edited February 6, 2020 by VESPA Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 6, 2020 Étrange j'avais noté que le biceps est multifide Par contre non un muscle multifide peut bien avoir plusieurs insertions proximales selon moi ! Enft un muscle qui aurait plus d'insertions distales que de proximales serait multifide, les muscles du rachis par exemple. C'est comme ça que je vois le truc, psq si tu regardes les muscles polygastriques comme le digastrique du cou ou le grand droit ont autant d'insertions prox que d'insertions distales. Après de manière générale un multifide aura une insertion prox et plusieurs insertion distale, mais le muscle du rachis ( que tu verras dans le cours sur la colonne vertebrale ) sont multifides et peuvent avoir plusieurs insertions proximales... Quote
Thiasmine Posted February 6, 2020 Posted February 6, 2020 ahhh @Pims je crois avoir compris la subtilité ! mercii bcp Quote
Ancien Responsable Matière Pims Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 6, 2020 Parfait, Bon courage à toi pour la suite Quote
claires Posted February 6, 2020 Posted February 6, 2020 Bonjour! En effet quand tu verras le muscle multifide de la colonne vertébrale on s'aperçoit qu'il a plusieurs insertions proximales et distales. On voit bien sûr l'image que les insertions en orange sont multiples autant en proximal que en distal. J'espère avoir pu un peu aidé ! Quote
Thiasmine Posted February 6, 2020 Posted February 6, 2020 oui @claires c’est super merci à toi aussi Quote
OxyGenS Posted February 6, 2020 Author Posted February 6, 2020 Il y a 15 heures, Pims a dit : un polygastrique = 1 insertion proximale + plusieurs ventres reliés par des tendons + 1 insertion distale, c'est tout. Ce qui me dérange c'est que sur la diapo, il y a des polygastriques à ventres // donc ce n'est pas la configuration du polygastrique à ventre successifs comme l'abdomen... Il y a 5 heures, VESPA a dit : il me semble que l’on retrouve plusieurs «types» de muscles poly gastriques - à ventre juxtaposés/parallèle : plusieurs insertions proximales, une seule distale (c’est le cas du biceps que tu montres) - à ventre successif (abdominaux et comme tu dis reliés entre eux par des tendons, ce qui permet par ailleurs une certaine résistance à la tension) —> polygastrique signifie : plusieurs corps musculaires puis on a aussi les multifides : une insertion proximale et plusieurs distales (qu’on retrouve au niveau des fléchisseurs des doigts) Je comprends de la même façon que @VESPA mais j'ai pas vraiment capté la subtilité ensuite (dans la réponse de @Pims) par contre. Si @VESPA tu te sens capable de me l'expliquer, je veux bien que tu le fasses stp Il y a 4 heures, Pims a dit : Par contre non un muscle multifide peut bien avoir plusieurs insertions proximales selon moi ! Enft un muscle qui aurait plus d'insertions distales que de proximales serait multifide, les muscles du rachis par exemple. Je visualise pas ça... comment un muscle peut avoir plusieurs insertions proximales et encore plus de distales ? Je pensais que ça se limitait à 1 seule proximale et plusieurs distales (et je comprends pas trop l'image de @claires). Le muscle du rachis est le seul à avoir plusieurs insertions proximales ? C'est assez compliqué par écrit de s'expliquer, si je comprends tjs pas je viendrais mardi à la perm, ce sera plus simple en direct sûrement Quote
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