question sur la digestion/circu générale, je sais pas trop si c'est anat ou ICM/physio....

SJr · February 1, 2020

yo la team anat/ICM/physio united

une petit question franchement je sais pas si c'est au programme de PACES, de P2 ou de CP/maternelle mais voilà j'ai jamais compris ce concept... qu'était... le système porte et la digestion en fait.

voilà comment je vois la chose mais j'arrive pas à savoir si c'est vrai ou pas dans l’enchaînement des événements. :

j'imagine bien que les phénomènes sont complexes et que c'est pas forcément demandé au concours mais ça m'aiderait bcp à la compréhension de pourvoir visualiser le trajet d'une molécule de la déglutition à la circulation générale sanguine puis la production de matière fécale. genre les grandes lignes le plus simplement dit

On est d'accord quand on mange un truc, ça se coupe dans l'estomac et après ça va dans l'intestin ?

Si ça absorbe, ça va dans le plateau strié, sinon ça peut participer à de la future matière fécale genre.. cellulose ! // et les sécrétions qui font de la matière fécale, c'est grâce à qui ?? Le fameux système porte hépatique donc ????

MAIS DU COUP, si le médoc ou l'aliment ou que sais-je est absorbé, par voie orale, et absorbé par l'intestin, il arrive dans l'entérocyte et ensuite ?! ?! ?! ?!?!?! il fait quoi ?

J'ai toujours pensé qu'il allait dans un réseau de vaisseaux (veine ou artère?) vers le foie sans passer dans la circulation générale et que uniquement après avoir été "filtré" par le foie via un CYP450 il allait ENSUITE dans la circulation générale (bon pas forcément toutes les molécules) mais en vrai... j'en sais rien... je pense j'ai du inventé ce truc

D'où les question suivantes:

- la molécule post entérocyte passe par quel capillaire/artériole/artère ? La Mésentérique sup/inf non ?

- pour aller où ?... Partout (générale) ?

Révélation

- Est ce que toutes les molécules passent directement dans la circulation générale immédiatement ? (glucose et médicament et n'importe quoi d'autres absorbés par entérocyte)

- Est ce que ça dépend des molécules ? Genre glucose = circulation générale immédiate => glycémie, puis après un ou deux tour générale ça peut passer au foie => glycogénogenèse ? mais pour d'autres pas forcément ?

- Est ce qu'il existe des molécules qui passe de l'intestin immédiatement vers le foie sans passer par la générale puis après avoir été filtré vont dans la circulation générale ou ça n'existe pas je l'ai inventé mdr ? (lool)

- Quand berry dit que la morphine et l’héroïne et la caféine passe la BHE en fait c'est quoi le chemin typique par voie orale ?

entérocyte -> artère mésentérique sup ou inf-> aorte abdominale => Aorte thoracique -> carotides communes-> carotide interne, organe periph (ici l'encéphale)-> pieds d'astrocyte -> SNC.

on est d'accord ? edit: je crois confondre car artère va vers l'organe périph donc à mon avis ça passe par la veine porte / veine cave filtration et ensuite ça doit rejoindre une artère queqleu part vers le SNC ? ?? lol rien compris à ça...

- Dans la circulation générale la filtration du sang se fait via le rein => urine, et le foie lui il fait quoi ? Produit la matière fécale ?

Révélation

j'ai remis la diapo de maupas parce qu'on voit bien qu'elle met "Sang" mais "Sang" ça veut tout et rien dire (veine/artère ?)...

merci bcp et déso de la longueur

Edited February 1, 2020 by SJr

alexandre3222 · February 1, 2020

Salut !

c'est super que tu cherches à comprendre ça, ça t'aidera à comprendre tout le reste !

déjà la digestion c'est quoi ?

"Ensemble des transformations que subissent les aliments dans le tube digestif avant d'être assimilés."

Il faut savoir qu'elle commence déjà dans la bouche via la mastication et la salivation

Cela se continue dans l'estomac via imprégnation aux sucs gastriques

Un sphincter contrôle l'avancée des aliments de l'estomac vers l'intestin grêle

C'est là que tu absorbes les nutriments, et ceux-ci passent vers le système porte veineux qui se trouve entre l'intestin et le foie

Les nutriments sont donc amenés au foie qui va en transformer certains, en trier d'autres, le foie c'est le grand épurateur de l'organisme

il y a 20 minutes, SJr a dit :

et les sécrétions qui font de la matière fécale, c'est grâce à qui ?? Le fameux système porte hépatique donc

c'est ce qui n'est pas digéré qui constituera les futures matières fécales

il y a 20 minutes, SJr a dit :

MAIS DU COUP, si le médoc ou l'aliment ou que sais-je est absorbé, par voie orale, et absorbé par l'intestin, il arrive dans l'entérocyte et ensuite ?! ?! ?! ?!?!?! il fait quoi ?

J'ai toujours pensé qu'il allait dans un réseau de vaisseaux (veine ou artère?) vers le foie sans passer dans la circulation générale et que uniquement après avoir été "filtré" par le foie via un CYP450 il allait ENSUITE dans la circulation générale (bon pas forcément toutes les molécules) mais en vrai... j'en sais rien... je pense j'ai du inventé ce truc

Du coup c'est un peu ça, il est envoyé dans le système porte qui va amener tout ce beau monde vers le foie !

Que ce soit un CYP450 ou n'importe quel autre cytochrome, le foie se charge de nettoyer et transformer tout ça !

Les artères mésentériques ont pour rôle, comme la majorité des artères, d'apporter de l'oxygène aux différents organes. Le cas présent elles amènent de l'oxygène à l'intestin afin qu'il puisse fonctionner !

il y a 20 minutes, SJr a dit :

- Est ce que toutes les molécules passent directement dans la circulation générale immédiatement ? (glucose et médicament et n'importe quoi d'autres absorbés par entérocyte)

Du coup après être allé dans le sytème porte puis le foie, oui ça passe dans la circulation générale sauf si cela a été détruit par le foie !

On vous en parlera en ICM, c'est l'effet de premier passage hépatique

Certains médicaments ont une biodisponibilité quasiment nulle en passant par la voie orale (per os) car le foie détruit violemment le principe actif

il y a 20 minutes, SJr a dit :

- Est ce qu'il existe des molécules qui passe de l'intestin immédiatement vers le foie sans passer par la générale puis après avoir été filtré vont dans la circulation générale ou ça n'existe pas je l'ai inventé mdr ? (lool)

Justement c'est exactement ça qu'il se passe

tu n'as rien inventé !

il y a 20 minutes, SJr a dit :

Quand berry dit que la morphine et l’héroïne et la caféine passe la BHE en fait c'est quoi le chemin typique par voie orale ?

entérocyte -> artère mésentérique sup ou inf-> aorte abdominale => Aorte thoracique -> carotides communes-> carotide interne, organe periph (ici l'encéphale)-> pieds d'astrocyte -> SNC.

on est d'accord ?

entérocyte -> veine porte -> veine cave inférieure -> cavités droites du coeur -> poumons (qui, au passage, a également des fonctions d'épuration que vous aborderez rapidement en physio) -> cavités gauches du coeur -> aorte -> carotides internes -> pieds astrocytaires -> SNC

il y a 20 minutes, SJr a dit :

- Dans la circulation générale la filtration du sang se fait via le rein => urine, et le foie lui il fait quoi ? Produit la matière fécale ?

Du coup c'est un peu plus compliqué que ça

effectivement le rein produit l'urine, mais le foie également filtre le sang !

La matière fécale c'est un mélange de sécrétions biliaires (foie) avec des enzymes pancréatiques et ce qui n'a pas été absorbé au niveau de l'intestin

Voilà j'ai répondu à hauteur de mes connaissances, j'espère que ça te suffira pour mieux comprendre !

N'hésite surtout pas si tu n'as pas compris et si tu as d'autres questions

SJr · February 1, 2020

merci bcp bcp Alexandre ça me fait trop plaisir que tu aies pris le temps de répondre à ça

du coup alors j'ai quelques concepts à approfondir ...

je me souviens en génome en cas de Goutte le Pr Salvayre préconise bien sûr l'allopurinol mais aussi; il dit aussi qu'on peut alcaliniser les urines en buvant du bicarbonates car y'a formation de cristaux à la douleur ++++++

mais du coup j'ai du mal à comprendre comment on peut boire du bicarbonate-> l'estomac acide, passer qd même dans l'intestin, passer dans la veine porte, passer dans le foie et dans la circulation générale, puis être filtré par le rein pour finalement tamponner l'acidité de l'urine dans l'uretère ?

en fait cette vision un peu "tunnel" de la digestion elle est pas valable en physio ? faut plutôt voir ça comme des "compartiments" ?

Alexcipient · February 1, 2020

Salut @SJr!

Si tu prends des bicarbonates, donc elles vont arriver dans l'estomac puis dans l'intestin grêle, passer dans le système porte pour être en partie filtrés puis ensuite arriver dans la circulation générale. Le problème c'est que les bicarbonates sont basiques et vont donc induire un genre d'alcalose métabolique (augmentation du pH dans le sang).

Et c'est là que le rein intervient (il y a d'autres mécanismes qui interviennent mais comme c'est celui qui t'intéresse c'est lui que je développe) , il va jouer son rôle de tampon, donc pour remettre le pH sanguin dans la norme, il va éliminer les bicarbonates. Pour éliminer les bicarbonates, le rein va les "mettre" dans l'urine et c'est ainsi que les urines deviennent plus basiques !

(J'ai simplifié un peu mais l'idée c'est de comprendre)

alexandre3222 · February 1, 2020

Alexis a tout expliqué super bien !

Je rajouterai juste que j'étais pas à Rangueil donc je ne connais pas bien ce médicament, mais je présume qu'il est enrobé pour former une gélule gastrorésistante (gélule résistante au pH acide de l'estomac) permettant aux bicarbonates d'aller jusqu'à l'intestin où la gélule se dissout et où ils sont absorbés !

SJr · February 1, 2020

franchement merci bcp pour ces réponses !!!!!!

encore une autre mdr... j'arrive pas à comprendre, je m'excuse d'avance pour la longueur

- Est ce qu'il existe un cours où faut connaître la vascularisation de l'encéphale au S2 PACES à rangueil? parce que le cours de Chaynes sur le SNC il parle des différentes parties de l'encéphale aire de broca etc..., il parle des nerfs et des zones du langage etc.. mais pas de la vascu on est d'accord ? ni en tête et cou d'ailleurs avec Lauwers ???

Reprenons la Barrière Hémato-Encéphalique, un médicament qui passe la BHE....... road ...to SNC !

- on est d'accord une fois que le médicament il est dans la carotide interne ensuite il va dans l'encéphale après là il doit y avoir un système d'anastomose et de capillaire comme dans un biceps ou une dent ou autre (rouge devient bleu) mais version SNC ?

- l'artère cérébrale est-elle au programme en UE5 ou UE8 en PACES ? y'a une question dessous en UE3bis physio car apparemment la pression artérielle y est constante..??? (l'encéphale) sous peine de mort immédiate en cas de variation?? (annales?? ou tutorat ? ) à rangueil j'ai lu sur le forum... donc en UE3bis !!

Révélation

- par quelle magie/mécanisme un truc comme ça peut arriver lol ?? Pression Artérielle = constante ???? via le LCR peut être ?

en ctrl + F mes cours d'ANAT UE5 ou spé, j'ai rien trouvé pour visualiser cette artère sauf en googlant cf ci dessous le meilleur schéma ??? mais donc ... hors programme (dommage si HP...) ?

Révélation

- y'a t-il un schéma dans le ou les poly qui permet de relier artère interne et artère cérébrale et super bonus +++ kif suprême de fou si dans le schéma y'a aussi le retour veineux vers les jugulaires (ou autres?) en plus ^10 ?

- d'ailleurs j'arrive pas à bien saisir le retour veineux cérébral, y'a t-il un cours au S2 qui en parle ?

- que faire de l'artère vertébrale, participe t-elle à la BHE (y'a un astrocyte au bout ??) ?

Révélation

justement ce LCR.. ..... revenons-y.... j'ai. rien. compris.

- ces fameuses grosses veines périphériques du retour veineux céphalique sont dans l'espace sous arachnoïdien on est d'accord ?? (souviens toi de ce schéma en UE2.. interface piogliale...) ?

Révélation

pourtant, le LCR est réabsorbé au niveau des sinus de la base du crane d'après Pr. Courtade ?? or ... d'après Lauwers.... on a les FOSSETTES GRANULAIRES dans la PARTIE SUPERIEURE de l'os frontale ! donc pas dans la base du crâne ?????? qui a raison ? qui a tort ? les deux sont possibles ? j'ai noté le LCR est réabsorbé "sans système veineux" mais je me suis trompé ? est il réabsorbé au niveau des foessettes granulaire sans veines et avec des veines au niveau de la base ? (ça doit être complexe ce truc j'ai vu les flux sur google...)

- le plexus choroïde produit donc du LCR via une artère au niveau de certains ventricules/tous les ventricules ? et le LCR est réabsorbé (filtré) par une veine au niveau des villosités arachnoïdiennes de pacchioni des fossettes granulaires de la partie supérieure de l'os frontal (?) et/ou/puis (?) les sinus veineux de la base du crane ??

- l'endothélium des veines périphériques encéphaliques est il en contact avec le LCR comme sur le schéma en ue2 ? il semble baigner dans le LCR de l'espace sous arachnoïdien ?

- la dure mère est vascularisée par l'a. méningée moy. = endoste du crâne donc c'est un rôle purement nourrisseur de tissu osseux, on peut donc pas imaginer ici un rôle de réabsorption du LCR ou truc dans le genre on est bien d'accord ?? (je sais, trivial, mais bon on sait jamais lol)

l'artère méningée moy. en latérale du foramen ovale ci- dessous vient de l'artère maxillaire qui vient de la carotide EXTERNE du coup on peut dire que ça participe pas à la BHE ? seul la carotide interne et l'a. vertébrale participent à la BHE ?

Révélation

On est bien d'accord qu'ensuite ce sang pauvre en O2 riche en CO2 qui part de l'encéphal après lui avoir donné O2 + glucose, il va dans les jugulaires ? direction les cavités droites du cœur ? mais......

- il peut aussi, s'il le souhaite, aller dans une veine vertébrale ? et atteindre le cœur via la veine cave craniale mais, il pénètre où dans le cœur vu qu'il semblerait qu'il n'y a que la veine cave craniale qui va dans l'atrium droit ... donc, c'est quoi sa ramification avant ?

Révélation

- les a. vertébrales passent dans les foramen transversaire de C6 jusqu'à C1 ? mais ensuite les deux vont dans le foramen magnum avec les nerfs mixtes, mais la veine vertébrale elle fait quoi ? uniquement foramen transverse du C7 puis ramification ?

Révélation

- Doit-on connaître la localisation des plexus choroides au S2 ? (je crois qu'il y a en un dans le quatrième)

Révélation

- comment s'appelle l'endroit où la substance blanche intérieur devient extérieur et la grise intérieure ? comment s'appelle ce phénomène ?

Révélation

dommage j'aurais bien aimé trouvé un lien logique entre tout ça genre .... carotide interne -> TABC à gauche (en compétition avec la claviculaire) ou autre possibilité, via l'unique carot int D etc... jusqu'à oxygéner l'encéphale et revenir au cœur ça permet de vraiment poser des bases saines pour la suite, tout comprendre, et faire des liens parce qu'en anat perso je me vois pas apprendre 200 tableaux sans rien visualiser c'est juste impo pour moi j'en suis vraiment in.ca.pable

j'aimerais trop que l'anatomie soit simplifiée via des circuits, plutôt que de tout énumérer tableau par tableau

(les 24h du mans vs. la demi-vie du médicament (lol))

donc je préfère faire "un petit tour du propriétaire" comme on dit eheh

merci infini ttw merci bcp

Edited February 1, 2020 by SJr

Alexcipient · February 2, 2020

Salut @SJr!

Il y a 14 heures, SJr a dit :

- Est ce qu'il existe un cours où faut connaître la vascularisation de l'encéphale au S2 PACES à rangueil? parce que le cours de Chaynes sur le SNC il parle des différentes parties de l'encéphale aire de broca etc..., il parle des nerfs et des zones du langage etc.. mais pas de la vascu on est d'accord ? ni en tête et cou d'ailleurs avec Lauwers ???

Non pas besoin de connaître la vascularisation de l'encéphale en PACES (tu le verras bien plus tard dans les études)

Il y a 14 heures, SJr a dit :

on est d'accord une fois que le médicament il est dans la carotide interne ensuite il va dans l'encéphale après là il doit y avoir un système d'anastomose et de capillaire comme dans un biceps ou une dent ou autre (rouge devient bleu) mais version SNC ?

Oui ! Tu le verras il me semble en UE8 (avec la vascularisation du cou) il y a un système d'anastomose entre les artères cérébrales antérieures, moyennes et postérieures.

Il y a 14 heures, SJr a dit :

l'artère cérébrale est-elle au programme en UE5 ou UE8 en PACES ? y'a une question dessous en UE3bis physio car apparemment la pression artérielle y est constante..??? (l'encéphale) sous peine de mort immédiate en cas de variation?? (annales?? ou tutorat ? ) à rangueil j'ai lu sur le forum... donc en UE3bis !!

En fait, elle est rapidement abordée en UE8. Mais pour la physio, ce qu'il faut savoir, c'est qu'au niveau du cerveau, le débit est auto-régulé, donc n'augmente pas malgré l'exercice physique (mais ça on vous le dit en physio circulatoire)

Il y a 14 heures, SJr a dit :

par quelle magie/mécanisme un truc comme ça peut arriver lol ?? Pression Artérielle = constante ???? via le LCR peut être ?

en ctrl + F mes cours d'ANAT UE5 ou spé, j'ai rien trouvé pour visualiser cette artère sauf en googlant cf ci dessous le meilleur schéma ??? mais donc ... hors programme (dommage si HP...) ?

Oui ! C'est tout à fait hors programme ! Retiens juste qu'il existe au niveau du cerveau un mécanisme d'autorégulation qui permet de maintenir un débit sanguin constant (sinon on risque l'hypertension intracrânienne)

Il y a 14 heures, SJr a dit :

y'a t-il un schéma dans le ou les poly qui permet de relier artère interne et artère cérébrale et super bonus +++ kif suprême de fou si dans le schéma y'a aussi le retour veineux vers les jugulaires (ou autres?) en plus ^10 ?

Malheureusement je crois que non parce que ce n'est pas abordé en PACES. On te dit juste en UE8 que les artères vertébrales droite et gauche se réunissent au niveau du foramen magnum pour former l'artère basilaire (qui donnera ensuite les artères cérébrales postérieures) je te mets un petit schéma pour te montrer mais ce n'est pas au programme

Il y a 14 heures, SJr a dit :

d'ailleurs j'arrive pas à bien saisir le retour veineux cérébral, y'a t-il un cours au S2 qui en parle ?

On t'en parle aussi en UE8 dans la vascularisation du cou avec la veine jugulaire interne et la veine jugulaire externe. La veine jugulaire interne est celle qui draine la majeure partie du sang veineux de l'encéphale

Il y a 14 heures, SJr a dit :

que faire de l'artère vertébrale, participe t-elle à la BHE (y'a un astrocyte au bout ??) ?

Et non ! Parce que l'artère vertébrale ne fait pas partie du SN ce sont les artères cérébrales plutôt (et probablement l'artère basilaire dont je t'ai parlé plus haut)

Il y a 14 heures, SJr a dit :

pourtant, le LCR est réabsorbé au niveau des sinus de la base du crane d'après Pr. Courtade ?? or ... d'après Lauwers.... on a les FOSSETTES GRANULAIRES dans la PARTIE SUPERIEURE de l'os frontale ! donc pas dans la base du crâne ?????? qui a raison ? qui a tort ? les deux sont possibles ? j'ai noté le LCR est réabsorbé "sans système veineux" mais je me suis trompé ? est il réabsorbé au niveau des foessettes granulaire sans veines et avec des veines au niveau de la base ? (ça doit être complexe ce truc j'ai vu les flux sur google...)

- le plexus choroïde produit donc du LCR via une artère au niveau de certains ventricules/tous les ventricules ? et le LCR est réabsorbé (filtré) par une veine au niveau des villosités arachnoïdiennes de pacchioni des fossettes granulaires de la partie supérieure de l'os frontal (?) et/ou/puis (?) les sinus veineux de la base du crane ??

- l'endothélium des veines périphériques encéphaliques est il en contact avec le LCR comme sur le schéma en ue2 ? il semble baigner dans le LCR de l'espace sous arachnoïdien ?

- la dure mère est vascularisée par l'a. méningée moy. = endoste du crâne donc c'est un rôle purement nourrisseur de tissu osseux, on peut donc pas imaginer ici un rôle de réabsorption du LCR ou truc dans le genre on est bien d'accord ?? (je sais, trivial, mais bon on sait jamais lol)

l'artère méningée moy. en latérale du foramen ovale ci- dessous vient de l'artère maxillaire qui vient de la carotide EXTERNE du coup on peut dire que ça participe pas à la BHE ? seul la carotide interne et l'a. vertébrale participent à la BHE ?

Alors j'avoue que je suis perdu dans tout ce flot de questions mais je vais essayer d'y répondre le plus précisément possible.

Le LCR est produit par les plexus choroïdes qui se situent au niveau des ventricules du cerveau. Le LCR circule ensuite librement dans l'espace sous-arachnoïdien.

Les granulations arachnoïdiennes sont situées de part et d'autre du sinus sagittal supérieur donc ces granulations permettent de réabsorber le LCR puis de le "déjeter" dans le sinus sagittal supérieur qui se situe sur la ligne médiane de l'os frontal jusqu'à l'os occipital (donc dire que le LCR est réabsorbé au niveau de la base du crâne est aussi vrai)

Ensuite, ce sinus sagittal supérieur se continue par les sinus transverses au niveau de l'os occipital (tu le verras en UE8) puis avec les sinus sigmoïdes (qui laissent une empreinte sur l'os temporal là aussi tu le verras en UE8). Et ce sinus sigmoïde se jette ensuite dans la veine jugulaire interne.

Le but est en fait de réabsorber le LCR et de l'éliminer dans la circulation sanguin.

Le veine jugulaire interne va fusionner avec la veine subclavière pour former la veine brachio-céphalique pour se jeter ensuite dans la veine cave crâniale.

Voilà donc le petit tour du propriétaire ! Tu verras de toute façon qu'avec les enseignements d'UE5 et d'UE8 ça deviendra de plus en plus clair

Il y a 14 heures, SJr a dit :

Doit-on connaître la localisation des plexus choroides au S2 ? (je crois qu'il y a en un dans le quatrième)

Non je ne crois pas parce qu'on en parle qu'en UE2 mais pas en UE5

Il y a 14 heures, SJr a dit :

les a. vertébrales passent dans les foramen transversaire de C6 jusqu'à C1 ? mais ensuite les deux vont dans le foramen magnum avec les nerfs mixtes, mais la veine vertébrale elle fait quoi ? uniquement foramen transverse du C7 puis ramification ?

Les veines vertébrales vont se jeter dans la veine subclavière (tu le verras en UE8) et qui va se réunir avec la veine jugulaire interne pour former le tronc veineux brachio-céphalique donc dans tous les cas la circulation finit dans l'atrium droit !

Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes tes questions mais pas d'inquiétude ! Pour la majorité de tes questions, tu le reverras soit en UE5 ou en UE8 et ça deviendra ensuite beaucoup plus clair

Par contre attention !

Il y a 14 heures, SJr a dit :

dommage j'aurais bien aimé trouvé un lien logique entre tout ça genre .... carotide interne -> TABC à gauche (en compétition avec la claviculaire) ou autre possibilité, via l'unique carot int D etc.

Le TABC se trouve à droite et non à gauche !

SJr · February 2, 2020

au top merci Alex et déso de la longueur lol un samedi soir en plus

je vais prendre le temps de relire tout ça petit à petit merci merci merci

Il y a 6 heures, Alexcipient a dit :

Le TABC se trouve à droite et non à gauche !

mdr oui c'est vrai ! mais il est à gauche sur le schéma j'ai confondu loool

bonne nuit

alexandre3222 · February 3, 2020

Il y a 14 heures, SJr a dit :

mdr oui c'est vrai ! mais il est à gauche sur le schéma j'ai confondu loool

@SJr

perso pour éviter de m'embrouiller sur ça je m'imagine tourner à 180° sur moi même et là je regarde le schéma (comme si que tu passais derrière l'écran de l'ordinateur) du coup ce qui est à droite chez le patient est à droite sur le schéma

A force on prend l'habitude et on a plus besoin de faire ça

voilà si ça peut t'aider !

SJr · February 3, 2020

oui bien vu je commence à prendre ce réflexe quasi "spectrale" de façon systématique / fantomatique moi aussi eheh

mais j'avoue des fois je sais même plus si le foie est a droite ou a gauche lol (*part se cacher...*)

Révélation

question sur la digestion/circu générale, je sais pas trop si c'est anat ou ICM/physio....

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