Maths (variabilité intra individuelle)

[ZoeDbg]

Bonjour,

Je suis désolée j'ai pas trouvé la section de l'UE4 pour poser ma question.

Dans un exemple vu en cours, il y a plusieurs patients, 1 seul prélèvement par patient et 1 seule mesure par prélèvement et il est dit que la variabilité intra individuelle entre en jeu. 

Cependant j'avais compris que la variabilité intra individuelle correspondait aux mesures qui changent lors de plusieurs prélèvements à différentes périodes chez une seule personne.

Du coup, pour moi, si on prend qu'un seul prélèvement par patient il n'y a pas de variabilité intra.

Est ce que vous pouvez m'éclairer ?

Merci d'avance

 

 

[PierrickSenior]

Salut @ZoeDbg, jusqu'à il y a 2 ans tu aurai eu raison ! C'était le raisonnement à avoir. Seulement depuis l'année dernière le prof a changé ça et nous as dis que même pour un seul prélèvement sur un seul individu la variabilité intra-individuelle entre en jeu, c'est quelque chose à retenir pour le concours. Après je t'avais que le pourquoi du coup, je n'ai jamais réussi à le comprendre donc j'ai seulement appris ça par coeur. 

 

Et la section UE4 ne se trouve pas dans "cours à Purpan" mais dans la section "cours en commun" du forum un peu plus bas ! 

 

Bonne journée à toi. 

[happybee]

Révélation

@PierrickJunior t'es bcp trop rapide !!

heyyy!!

 

Ce tableau est ta nouvelle bible ^^ (la réponse à ta question se trouve au niveau de la 4e ligne )

Edited September 12, 2019 by happybee

[ZoeDbg]

Il y a 1 heure, PierrickJunior a dit :

Salut @ZoeDbg, jusqu'à il y a 2 ans tu aurai eu raison ! C'était le raisonnement à avoir. Seulement depuis l'année dernière le prof a changé ça et nous as dis que même pour un seul prélèvement sur un seul individu la variabilité intra-individuelle entre en jeu, c'est quelque chose à retenir pour le concours. Après je t'avais que le pourquoi du coup, je n'ai jamais réussi à le comprendre donc j'ai seulement appris ça par coeur. 

 

Et la section UE4 ne se trouve pas dans "cours à Purpan" mais dans la section "cours en commun" du forum un peu plus bas ! 

 

Bonne journée à toi. 

Ah d'accord mais alors comment expliques tu le fait que la variabilité intra individuelle ne soit pas présente lorsqu'il y a 1 seul individu, 1 seul prélèvement par patient et plusieurs mesures (avant dernière ligne du tableau posté par @happybee) ? 

[happybee]

il y a 42 minutes, ZoeDbg a dit :

1 seul individu, 1 seul prélèvement par patient et plusieurs mesures

à l'inverse de ta première question ou je reconnais que c'est tordu et j'ai aussi appris ça bêtement , cette ligne là est plutôt logique parce que si tu as qu'un seul patient et que tu effectues plusieurs mesures sur cet échantillon, la seule manière d'avoir des valeurs différentes sera due aux instruments que tu utiliseras pour les mesurer et pas due à la variabilité chez ce même individu à des moments différents

[happybee]

attendez mais y a un deuxième tableau normalement sur la variabilité que tu pourras calculer :

du coup ça voudrait dire que dans ton premier exemple la variabilité intra peut expliquer les variations mais avec ce cas (plusieurs patients, un prélèvement et une mesure par prélèvement) tu pourras pas calculer la variabilité intra non ?

je crois que je m'embrouille ^^

[Lénouillette]

Coucouuu ! On va essayer de mettre tout ça au clair les p'tits chats @PierrickJunior, @ZoeDbg et @happybee

 

Dans les QCM, c'est ce tableau qui compte :

 

Il n'est pas intuitif, donc personnellement j'avais retenu 3 choses sans chercher à comprendre :

• s'il y a plusieurs patients, il y a de la variabilité inter-individuelle
• s'il y a plusieurs patients et/ou plusieurs prélèvements, il y a de la variabilité intra-individuelle
• il y a toujours de la variabilité analytique

 

Ensuite, concernant ce tableau :

Je ne l'avais pas appris, parce que dans les annales ce n'est jamais tombé, et parce que j'avais peur de m'embrouiller avec l'autre qui lui tombait systématiquement. C'est évidemment un choix personnel, je ne vous incite pas à faire la même chose, faites comme vous le sentez.

 

Pour en revenir à la question :

Le 12/09/2019 à 13:30, ZoeDbg a dit :

Dans un exemple vu en cours, il y a plusieurs patients, 1 seul prélèvement par patient et 1 seule mesure par prélèvement et il est dit que la variabilité intra individuelle entre en jeu. 

Cependant j'avais compris que la variabilité intra individuelle correspondait aux mesures qui changent lors de plusieurs prélèvements à différentes périodes chez une seule personne.

Du coup, pour moi, si on prend qu'un seul prélèvement par patient il n'y a pas de variabilité intra.

Tu as bien compris la notion de variabilité intra-individuelle. Par contre, il faut vraiment se fier au tableau pour répondre aux questions, même si ça va à l'encontre de la logique. Tu es dans le cas :

• plusieurs patients  variabilité intra-individuelle selon les 3 choses que j'avais apprises
• 1 prélèvement
• 1 mesure

Je vous laisse une réponse du prof que vous pouvez trouver sur Moodle dans la rubrique UE4 par rapport à cette question :

 

Citation

 

Réponse, expliquée en détails par 2 exemples ci-dessous.

Dans une expérience où on fait une(des) mesure(s) sur plusieurs patients, les 3 sources de variabilité s’additionnent.

La seule situation où il n’y a pas de variabilité intra-individuelle est dans une expérience où un seul patient est prélevé une seul fois.

 

Exemple 1

On mesure chez 100 patients la pression artérielle une fois avec un tensiomètre manuel imprécis et juste après avec un tensiomètre automatisé précis (pour l’exercice, on considère que les 2 mesures sont faites au même moment) :

On analyse les 2 distributions séparément. On s’attend à observer deux distributions de 100 valeurs avec :

• une dispersion plus importante pour les valeurs mesurées avec l’appareil imprécis par rapport à la dispersion des valeurs mesurées avec l’appareil précis

• la seule chose qui peut expliquer la différence entre les deux dispersions est l’erreur de mesure qui a une variance plus grande avec l’appareil imprécis

  On est dans une situation où la variabilité totale des 100 valeurs peut s’expliquer par :

  1. la variabilité inter-individuelle (il y a 100 patients)

  2. la variabilité intra-individuelle (nous y reviendront à l’exemple 2 plus bas)

  3. la variabilité analytique liée à l’erreur de mesure. Cet exemple illustre la façon dont la variabilité analytique liée à l’erreur de mesure peut contribuer à la variabilité totale quand il y a plusieurs patients, alors qu’on a fait qu’une seule mesure avec l’appareil imprécis. Il n’y a pas besoin de répéter la mesure avec le même type d’appareil pourque cette variabilité explique en partie la variabilité totale.

 

Exemple 2

Pendant la nuit, la variabilité des pressions artérielles chez un même patient est plus faible que pendant la journée : la variabilité intra-individuelle n’est pas la même car on change plus souvent d’activité physique, de position, ... pendant la journée que pendant la nuit.

On mesure chez 100 patients la pression artérielle une fois avec le même modèle de tensiomètre manuel (on choisit un modèle qui donne une mesure précise), à deux moments différents :

• une mesure est faite pendant la journée (100 valeurs),

• une mesure est faite pendant la nuit (100 valeurs).

On analyse les 2 distributions séparément. On s’attend à observer deux distributions de 100 valeurs avec :

• une dispersion plus importante pour les valeurs mesurées pendant la journée par rapport à la dispersion des valeurs obtenues pendant la nuit

• la seule chose qui peut expliquer la différence entre les deux dispersions est le fait que la variabilité intra-individuelle est plus importante pendant la journée.

On est dans une situation où la variabilité totale des 100 valeurs peut s’expliquer par :

1. la variabilité inter-individuelle (il y a 100 patients)

2. la variabilité intra-individuelle, c’est la seule chose qui peut expliquer la différence entre

   les deux situations. On voit que la variabilité intra-individuelle peut contribuer à la variabilité totale des 100 mesures chez 100 patients, même si on ne répète pas la mesure chez les mêmes patients pendant la journée ou pendant la nuit.

3. la variabilité analytique liée à l’erreur de mesure (comme à l’exemple 1).

 

 

Voilà, j'espère que tout est à peu près clair, mais le message principal est : ne cherchez pas à comprendre, ce n'est pas logique

[happybee]

@lénouillette encore merci like Always  

et merci aussi pour le message du prof j'y avais jamais fait attention!

 

il y a 11 minutes, lénouillette a dit :

ne cherchez pas à comprendre, ce n'est pas logique

(NB : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple n'est ce pas? )

[ZoeDbg]

@lénouillette oh merci d'avoir pris le temps de répondre aussi bien, c'est gentil  

[purpann]

Bonjour je ne comprends pas la différence entre le premier et le deuxième tableau et dans quel cas utiliser le premier ou le deuxième tableau  pourriez vous m'expliquer ? Merci d'avance

[Dame_LK]

Bonjour @purpann,

Il me semble que le premier tableau correspond aux sources de variabilité présentes lors des mesures, tandis que le second représente les sources de variabilité que l'on peut calculer

Certaines sources de variabilité sont donc incalculables MAIS existent pourtant.

(Merci d'avance au tuteur qui confirmera ou contredira ce message!)

[purpann]

Bonjour @Dame_LK

Merci d'avoir répondu , donc si j'ai bien compris ça n'a rien avoir avec la variance ( si elle est petite ou grande) ?

[Lénouillette]

@purpann et @Dame_LK c'est exactement ça :

il y a 5 minutes, Dame_LK a dit :

Il me semble que le premier tableau correspond aux sources de variabilité présentes lors des mesures, tandis que le second représente les sources de variabilité que l'on peut calculer

 

Pour répondre à ça :

il y a 16 minutes, purpann a dit :

dans quel cas utiliser le premier ou le deuxième tableau

Dans les QCM, on demande systématiquement (du moins, je n'ai jamais vu de QCM indiquant le contraire) quelles sont les sources de variabilité présentes dans un cas, il faut donc utiliser le premier tableau.

 

il y a 1 minute, purpann a dit :

ça n'a rien avoir avec la variance ( si elle est petite ou grande) ?

Pourquoi est-ce que cela aurait à voir avec la variance ? Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire 

[Dame_LK]

@purpannNon, la variance n'intervient pas dans le cadre de ce tableau

En fait ce tableau t'indique simplement d'où provient la variabilité.

Edited September 14, 2019 by Dame_LK

[Valouuu]

Par contre dans un des qcm du TAT il y a un cas qui correspond à 1 seul patient, 1 seul prélèvement et plusieurs mesures et il y a marqué qu'il y a de la variabilité intra avec comme justificatif "il y a toujours de la variabilité intra-individuelle"

[purpann]

@Dame_LK @lénouillette Très bien merci et je pensais que c'était en rapport avec la variance car au dessus du tableau il parlait de la variance et je me suis dit qu'il y avait un rapport avec les tableaux 

[Lénouillette]

il y a 5 minutes, Valouuu a dit :

Par contre dans un des qcm du TAT il y a un cas qui correspond à 1 seul patient, 1 seul prélèvement et plusieurs mesures et il y a marqué qu'il y a de la variabilité intra avec comme justificatif "il y a toujours de la variabilité intra-individuelle"

Vraiment !??? Quelle est la référence du QCM ? Il n’y a pas toujours de la variabilité intra-individuelle

[Valouuu]

C'est le QCM 7 du chapitre 2 du poly du TAT de l'année dernière 

De Rangueil*

[Lénouillette]

il y a 8 minutes, Valouuu a dit :

C'est le QCM 7 du chapitre 2 du poly du TAT de l'année dernière 

De Rangueil*

Ouf, l'erreur a été corrigée dans le poly de cette année !

[Valouuu]

il y a 1 minute, lénouillette a dit :

Ouf, l'erreur a été corrigée dans le poly de cette année !

 

ah d'accord ahah merciii 

[Please]

Le 14/09/2019 à 18:43, lénouillette a dit :

@purpann et @Dame_LK c'est exactement ça :

 

Pour répondre à ça :

Dans les QCM, on demande systématiquement (du moins, je n'ai jamais vu de QCM indiquant le contraire) quelles sont les sources de variabilité présentes dans un cas, il faut donc utiliser le premier tableau.

 

Pourquoi est-ce que cela aurait à voir avec la variance ? Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire 

Donc si j'ai bien compris, on utilise le tableau illogique dans l'histoire ?

[Dame_LK]

@PleaseOui, il faut utiliser le premier tableau qui n'est effectivement pas le plus logique des deux!

[Jadilie]

Salut ! Perso voici comment je le comprends : dans le cas où tu fais un seul prélèvement sur un seul patient il n'y a pas de variabilité intra-individuelle, parce que comme c'est toujours le même prélèvement, peu importe le moment où il a été prélevé, tu sais que ce que tu fais analyser par ta machine est exactement identique, donc si tu n'obtiens pas la même valeur c'est uniquement dû à ta machine, (variabilité instrumentale).

 

Par contre, quand tu fais un seul prélèvement sur plusieurs patients, tu as la variabilité inter-individuelle, liée aux différences entre tes patients, par exemple si tu mesures la glycémie un patient diabétique aura toujours une valeur plus élevée. Mais tu as aussi de la variabilité intra individuelle puisque si un patient a fait un gros repas la veille et a donc une glycémie plus élevée que sa valeur normale, tandis que qu'un autre avait mangé une salade, ça va aussi t'amener à avoir des valeurs différentes, alors que ces deux patients ont la même valeur normale.

Ou ce serait peut-être plus juste de considérer qu'un est deux a une maladie passagère, parce que les repas ça correspondrait peut-être plutôt à la variabilité pré-instrumentale