Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted April 27, 2019 Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 Bonjour à tous, Aujourd'hui, pour pouvoir gagner l'épreuve d'immunité et accéder à l'épreuve des poteaux... il va falloir affronter une épreuve.... de SSH... sur l'épistémologie !! 1) Dans le cours sur l'épistémologie, j'ai du mal à discerner 2 courants de pensée : * il est dit de l'idéalisme "le monde n'existe que parce qu'on le pense" * et il est aussi dit du rationalisme classique "penser la chose suffit pour qu'elle soit vraie" quelle est la subtilité entre les 2 ? la notion de "qu'elle soit vraie", de vérité du rationalisme, alors que l'idéalisme c'est plus une notion d'existence ? mais ça revient pas au même ? (une chose existe donc elle est vraie ?) 2) Toujours concernant le rationalisme classique ça veut dire quoi exactement "penser en dehors du réel" ? c'est complètement à l'opposé de l'idée que je me faisais du rationalisme non ? 3) concernant le relativisme positif de Lyssenko est-ce dans une copie, on doit en parler de manière "objective" en exposant ses idées (il disait que l'environnement était plus important que les gènes blabla..) ou carrément dire qu'il s'est trompé comme l'a dit en cours le prof ? 4) concernant Kunh après une révolution scientifique, il est dit qu'"il est impossible même par l'expérience d'établir que la nouvelle théorie est un progrès au niveau de la connaissance", ça veut dire que même si on fait des expériences on pourra pas prouver que la nouvelle théorie qu'on a trouvé est un progrés ? comment c'est possible qu'on puisse l'accepter alors ? ça veut dire qu'on peut créer une théorie à partir de rien ? 5) toujours concernant Kunh (plutôt deux fois khun) - je ne comprends pas la partie qui dit "kunh s'est trompé" ? il s'est trompé sur quoi ? - est-ce qu'il s'est trompé sur le fait de dire ça : "lors de la révolution scientifique, l'adhésion à l'un ou l'autre des paradigmes s'explique plutôt par des facteurs sociologiques que par des arguments" - dans ce cas c'est pour ça qu'il est dit plus loin "le contexte social était opposé aux théories qu'il a fondé", quel contexte social ? par rapport à quelles théories ? 6) Concernant la différence science-médecine Pourquoi dit-on que le but de la science est d' "inhumaniser le malade" ? on le dépersonnalise parce qu'on se concentre sur sa maladie et pas sur sa personne c'est ça ? Merci beaucoup à celui ou celle qui voudra bien m'aider :) Quote
Solution Langinase Posted April 27, 2019 Solution Posted April 27, 2019 Bonjour @Soleneuh, Premier point (introductif) pour éviter quelques soucis le jour J : Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : Kunh Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : plutôt deux fois khun on écrit Thomas KUHN Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : quelle est la subtilité entre les 2 ? la notion de "qu'elle soit vraie", de vérité du rationalisme, alors que l'idéalisme c'est plus une notion d'existence ? mais ça revient pas au même ? (une chose existe donc elle est vraie ?) "penser la chose suffit pour qu'elle soit vraie" signifie qu'il faut penser au-delà du réel, que quand on imagine une chose et bien elle existe, même si elle n'est pas réelle, concrète, réellement matérielle ! Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : 3) concernant le relativisme positif de Lyssenko est-ce dans une copie, on doit en parler de manière "objective" en exposant ses idées (il disait que l'environnement était plus important que les gènes blabla..) ou carrément dire qu'il s'est trompé comme l'a dit en cours le prof ? Je pense qu'il vaut mieux dire qu'il s'est trompé... et même dire qu'il s'est trompé suggère que Lyssenko s'est inscrit dans une démarche scientifique, ce qui est faux : il s'agissait d'une démarche idéologique et d'un exemple de confusion des ordres. Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : 4) concernant Kunh après une révolution scientifique, il est dit qu'"il est impossible même par l'expérience d'établir que la nouvelle théorie est un progrès au niveau de la connaissance", ça veut dire que même si on fait des expériences on pourra pas prouver que la nouvelle théorie qu'on a trouvé est un progrés ? comment c'est possible qu'on puisse l'accepter alors ? ça veut dire qu'on peut créer une théorie à partir de rien ? Dans quelle partie a-t-il dit ça ? en référence à quel concept ? Je pense que c'est par rapport au concept d'incommensurabilité : les concepts de la nouvelle théorie sont trop éloignés de l'ancienne pour qu'on puisse, avec les outils expérimentaux et conceptuels de l'ancienne théorie, prouver la nouvelle théorie. Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : 5) toujours concernant Kunh (plutôt deux fois khun) - je ne comprends pas la partie qui dit "kunh s'est trompé" ? il s'est trompé sur quoi ? - est-ce qu'il s'est trompé sur le fait de dire ça : "lors de la révolution scientifique, l'adhésion à l'un ou l'autre des paradigmes s'explique plutôt par des facteurs sociologiques que par des arguments" - dans ce cas c'est pour ça qu'il est dit plus loin "le contexte social était opposé aux théories qu'il a fondé", quel contexte social ? par rapport à quelles théories ? pas aux théories que Kuhn a fondées, mais aux théories qui ont fondées la relativité etc Donc cela se joue effectivement par rapport à ton deuxième point ! Thomas Kuhn pensait la révolution scientifique était toujours en accord avec le contexte social, ce qui est faux : Planck et Einstein avaient dû mal à croire ce qu'ils avaient découvert, mais c'était scientifiquement démontré ! Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : 6) Concernant la différence science-médecine Pourquoi dit-on que le but de la science est d' "inhumaniser le malade" ? on le dépersonnalise parce qu'on se concentre sur sa maladie et pas sur sa personne c'est ça ? Oui la Science doit déshumaniser le malade pour mieux décrypter la maladie, son mécanisme... quand on s'intéresse à la biochimie, à la génétique d'une maladie, etc on n'accorde pas de place à la personne mais on accorde toute la place à la maladie. La subjectivité du malade n'a pas sa place car on s'intéresse au caractère objectif de la pathologie. Bonne journée ! Quote
Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted April 27, 2019 Author Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 @Langinase merci pour ta réponse ! :) il y a 15 minutes, Langinase a dit : on écrit Thomas KUHN aah mince x) quel cornichon ce mec !! J'ai encore du mal avec certains points : il y a 15 minutes, Langinase a dit : penser la chose suffit pour qu'elle soit vraie" signifie qu'il faut penser au-delà du réel, que quand on imagine une chose et bien elle existe, même si elle n'est pas réelle, concrète, réellement matérielle ! ok mais je ne vois toujours pas la différence que ça fait avec l'idéalisme il y a 16 minutes, Langinase a dit : Je pense qu'il vaut mieux dire qu'il s'est trompé... et même dire qu'il s'est trompé suggère que Lyssenko s'est inscrit dans une démarche scientifique, ce qui est faux : il s'agissait d'une démarche idéologique et d'un exemple de confusion des ordres. donc on explique que Lyssenko a utilisé une démarche idéologique : soumettre le réel à sa volonté, blabla on explique, et ensuite j'écris ça comment ? "mais Lyssenko a eu tort" ?, " Mais Lyssenko n'a pas utilisé une réelle démarche scintifique, il a eu tort.." ? concrètement j'écris ça comment ? autre que "il s'est trompé" du coup ? il y a 18 minutes, Langinase a dit : Dans quelle partie a-t-il dit ça ? en référence à quel concept ? Je pense que c'est par rapport au concept d'incommensurabilité : les concepts de la nouvelle théorie sont trop éloignés de l'ancienne pour qu'on puisse, avec les outils expérimentaux et conceptuels de l'ancienne théorie, prouver la nouvelle théorie. oui c'est sur l'incommensurabilité, ah d'accord donc on ne peut pas prouver la nouvelle théorie mais en utilisant les outils qui ont permis de prouver l'ancienne théorie. Mais je n'ai toujours pas compris en quoi on ne pouvait pas montrer que ça réalise un progrés au niveau de la connaissance il y a 20 minutes, Langinase a dit : pas aux théories que Kuhn a fondées, mais aux théories qui ont fondés la relativité etc Donc cela se joue effectivement par rapport à ton deuxième point ! Thomas Kuhn pensait la révolution scientifique était toujours en accord avec le contexte social, ce qui est faux : Planck et Einstein avaient dû mal à croire ce qu'ils avaient découvert, mais c'était scientifiquement démontré ! d'accord ça je pense que j'ai compris : KuHn (héhé) pensait que lorsqu'il y avait la révolution scientifique, le contexte social pesait énormément dans le choix des théories et leur évolution, mais c'est sur ce point qu'il s'est trompé car le contexte social était opposé à certaines théories comme celles de Planck ou Einstein, c'est ça ? il y a 22 minutes, Langinase a dit : Oui la Science doit déshumaniser le malade pour mieux décrypter la maladie, son mécanisme... quand on s'intéresse à la biochimie, à la génétique d'une maladie, etc on n'accorde pas de place à la personne mais on accorde toute la place à la maladie. La subjectivité du malade n'a pas sa place car on s'intéresse au caractère objectif de la pathologie. oook ça j'ai pigé merchi ^^ Quote
Emma-8827 Posted April 27, 2019 Posted April 27, 2019 1 hour ago, Soleneuh said: * il est dit de l'idéalisme "le monde n'existe que parce qu'on le pense" * et il est aussi dit du rationalisme classique "penser la chose suffit pour qu'elle soit vraie" quelle est la subtilité entre les 2 ? la notion de "qu'elle soit vraie", de vérité du rationalisme, alors que l'idéalisme c'est plus une notion d'existence ? mais ça revient pas au même ? (une chose existe donc elle est vraie ?) Moi aussi j'ai eu du mal à faire clairement la différence entre les courants (et c'est un peu normal après tout il y a des continuités de partout...), mais je suis arrivée à la distinction suivante (cela dit je ne sais pas si c'est 100% juste donc je suis ouverte à toutes remarques, suggestions et corrections là-dessus ^^): Idéalisme = tout vient du monde des idées abstraites, absolues, en-dehors du réel Réalisme = les sensations que l'on perçoit sont des informations qui nous parviennent du monde extérieur (et non des projections de l'esprit) / et aussi le monde existe avant la perception que l'on en a (donc opposé à l'idéalisme) Empirisme = non seulement on observe le monde extérieur (comme le réalisme) mais en plus on teste et on fait des expériences, on cherche à prouver, on ne s'appuie pas que sur les sensations qui peuvent être trompeuses Rationalisme = déduction, raisonnement, réflexion Et c'est là que dans le rationalisme, pour moi la différence avec l'idéalisme c'est qu'au lieu de partir des idées, on part quand même du réel: "travail de la raison sur des faits de la nature et de la société". Les deux différences que j'y vois c'est 1) Les "idées" viennent de la raison (alors que dans l'idéalisme c'est plus large, on parle de "représentations mentales" juste) et 2) L'objectif est quand même de comprendre le réel (on n'est pas complètement détaché du monde, les idées ne sont pas absolues). D'ailleurs, la raison permet d'expliquer le réel, mais ne le précède pas forcément (alors que dans l'idéalisme l'idée vient avant le monde extérieur, c'est elle qui le crée). Mais ça c'est ce qui est dit pour le rationalisme moderne, pas le rationalisme classique... Il me semble (je prends mes précautions haha) que dans la mesure où concernant le rationalisme classique on "pense en dehors du réel" et que "la vérité se trouve dans la raison humaine", le rationalisme classique est une forme d'idéalisme... basée sur la raison. Et dans lequel au contraire la raison vient avant le monde réel (comme tu l'as dit, "penser la chose suffit pour qu'elle soit vraie"). D'ailleurs, tout comme le prof dit à propos de l'idéalisme que "bien sûr c'est faux", je pense qu'avec la preuve ontologique de Saint Anselme il cherche à montrer les limites du rationalisme classique (et donc à dire que c'est "faux" aussi) : un concept ne peut servir de preuve (à rapprocher du syllogisme qui peut faire dire tout et n'importe quoi), d'où la naissance du rationalisme moderne qui s'éloigne un peu de la vision classique (idéaliste). J'espère que c'est à peu près clair et que ça pourra t'aider Quote
Langinase Posted April 27, 2019 Posted April 27, 2019 Idéalisme : le monde n'existe que parce que nous le pensons s'opposant aux réalistes selon lesquels le monde existe indépendamment de nous et de nos projections. ce qui prévaut sont les représentations mentales et non la réalité, alors que dans le rationalisme, on va se servir de représentations mentales pour ensuite les rendre réelles/concrètes ! Alors que l'idéalisme ne tiendrait pas compte du caractère réel. il y a une heure, Soleneuh a dit : donc on explique que Lyssenko a utilisé une démarche idéologique : soumettre le réel à sa volonté, blabla on explique, et ensuite j'écris ça comment ? "mais Lyssenko a eu tort" ?, " Mais Lyssenko n'a pas utilisé une réelle démarche scintifique, il a eu tort.." ? concrètement j'écris ça comment ? autre que "il s'est trompé" du coup ? c'est ça ! il a justifié par des considérations idéologiques : ces théories n'étaient valables qu'en URSS alors que les théories scientifiques sont censées être universalisables il y a une heure, Soleneuh a dit : Mais je n'ai toujours pas compris en quoi on ne pouvait pas montrer que ça réalise un progrés au niveau de la connaissance Une théorie scientifique est prédictive, donc si on arrive à prédire des phénomènes avec la nouvelle théorie, qui s'avèrent vrais, alors on aura effectué un progrès scientifique. @Papa_Dragon il y a une heure, Soleneuh a dit : d'accord ça je pense que j'ai compris : KuHn (héhé) pensait que lorsqu'il y avait la révolution scientifique, le contexte social pesait énormément dans le choix des théories et leur évolution, mais c'est sur ce point qu'il s'est trompé car le contexte social était opposé à certaines théories comme celles de Planck ou Einstein, c'est ça ? Oui c'est ce qui a écrit sur votre diapo : "L’adhésion à un paradigme s’explique plutôt par des facteurs sociologiques que par des arguments. Ce qui est faux" Quote
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted April 27, 2019 Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 Bonjour tout le monde ! Il y a 1 heure, Soleneuh a dit : Aujourd'hui, pour pouvoir gagner l'épreuve d'immunité et accéder à l'épreuve des poteaux... il va falloir affronter une épreuve.... de SSH... sur l'épistémologie !! Dsl, mais les poteaux c'est après l'épreuve d'orientation ! Je profite du sujet, mais par rapport à ce point-là : il y a 14 minutes, Langinase a dit : Une théorie scientifique est prédictive, donc si on arrive à prédire des phénomènes avec la nouvelle théorie, qui s'avèrent vrais, alors on aura effectué un progrès scientifique. Je comprends toujours pas moi non plus... Je ne vois pas en quoi cette phrase répond à la question de Solène, qui était : il y a une heure, Soleneuh a dit : Mais je n'ai toujours pas compris en quoi on ne pouvait pas montrer que ça réalise un progrés au niveau de la connaissance ? C'est par rapport à cette diapo : Quote
Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted April 27, 2019 Author Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 @Emma-8827 merciiii pour ta réponse très détaillée j'ai mieux compris maintenant :) @Langinase merci pour tes précisions ! c'est cool, j'ai mieux compris certains trucs mais je suis d'accord avec @Lénatriurétique pour la diapo qu'elle a mis en pièce jointe Révélation il y a 25 minutes, Lénatriurétique a dit : Dsl, mais les poteaux c'est après l'épreuve d'orientation ah bah non l'épreuve d'orientation c'est avant paces-lantha ! l'épreuve dont tu parles c'est l'épreuve de réorientation ! (ou épreuve de parcoursup ^^) Quote
matt Posted April 27, 2019 Posted April 27, 2019 (edited) Coucou les la plèbe ! Voici comment j'ai compris cette diapo et surtout cette idée : Assez simplement dans le cas de révolutions scientifiques comme l'explique Kuhn, l’incommensurabilité est telle que les concepts,les fondements mêmes entre l'ancienne et la nouvelle théorie divergent au point de ne pas pouvoir envisager un comparaison viable. Donc si la comparaison est ainsi impossible, alors on ne peut pas poser la notion de progrès de la connaissance. Puisque étymologiquement la progrès c'est le fait d'avancer, d'aller vers l'avant ; mais pour avancer il faut aller d'un point A ----> vers un point B en ayant conscience du rapport entre les deux, si tu ne peux pas savoir où se place un point par rapport à un autre qui te dit que tu ne fais pas du sur-place ? ( ) Bon c'est mon humble avis sur ce sujet, après évidemment c'est une manière de penser que de voir cette "incommensurabilité absolue", ce n'est pas universel, c'est largement critiquable, et c'est à nuancer. Peut-être que malgré des révolutions scientifiques on peut toujours comparer deux théories d'une manière où d'une autre. (A titre personnel je trouve la théorie de Kuhn trop extrême) Arrêtez-moi si je dis vraiment trop de bullshit ! Edited April 27, 2019 by matt Quote
Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted April 27, 2019 Author Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 il y a 53 minutes, matt a dit : Assez simplement dans le cas de révolutions scientifiques comme l'explique Kuhn, l’incommensurabilité est telle que les concepts,les fondements mêmes entre l'ancienne et la nouvelle théorie divergent au point de ne pas pouvoir envisager un comparaison viable. Donc si la comparaison est ainsi impossible, alors on ne peut pas poser la notion de progrès de la connaissance. Puisque étymologiquement la progrès c'est le fait d'avancer, d'aller vers l'avant ; mais pour avancer il faut aller d'un point A ----> vers un point B en ayant conscience du rapport entre les deux, si tu ne peux pas savoir où se place un point par rapport à un autre qui te dit que tu ne fais pas du sur-place ? ( ) aaaah d'accord !! oui je pense que c'est ça ! merci beaucoup ! si je reformule ce que tu as dit (j'aime bien c'est pour voir si j'ai compris aussi) : en gros, à l'étape de l'incommensurabilité, on a une nouvelle théorie qui est apparue, et qui a remplacé l'ancienne. Mais les 2 théories (l'ancienne et la nouvelle), sont tellement éloignées qu'elles ne sont pas comparables, donc si elles se sont pas comparables il n'y a pas de notion de progrés, pas de notion de supériorité l'une sur l'autre, ou d'évolution (c'est pas 1, je fais l'esquisse et 2, je colorie; --> c'est plutôt 1, je fais un tableau de cubisme, 2, je fais un tableau d'impressionnisme, c'est 2 trucs complètement différents, pas de notion de progrés dans la connaissance) c'est ça que tu as voulu dire ? si c'est ça je pense que j'ai compris du coup ^^ Quote
matt Posted April 27, 2019 Posted April 27, 2019 (edited) C'est cool de le reformuler je trouve haha ! Ma foi, ça me semble cohérent oui. Après j'ai juste un peu de mal avec ta formulation quand tu dis "à l'étape de l'incommensurabilité" ; càd que ce n'est pas à proprement parler une étape mais plutôt un état (enfin d'après moi). Deux théories sont commensurables ou incommensurables, tu vois ce que je veux dire ? J'appuie sur le fait que c'est plus un état plutôt qu'une étape dans le sens où c'est grandement subjectif, et il est justement là le débat : deux théories peuvent être réellement considérées comme totalement incommensurables ? Oui je trouve ça très beau : il y a une heure, Soleneuh a dit : il n'y a pas de notion de progrès, pas de notion de supériorité l'une sur l'autre L'exemple est sympa dans le principe, après faut garder en tête que de base s'il y a une nouvelle théorie c'est quand même pour tenter de remplacer l'ancienne (on n'élabore pas des théories comme on fait des gâteaux aux yaourts non plus, quoique...) Et c'est justement là où c'est intéressant puisque ça s'oppose au rationalisme critique de Popper, qui lui aurait accepté la nouvelle théorie en réfutant la précédente de par sa méthode falsificationniste et hop c'est plié. Tandis que Kuhn (ce cornichon pour ne pas te citer :') ) lui il va faire un 1v1 des familles entre la nouvelle et l'ancienne théorie et c'est celle qui gagne à l'applaudimètre (à comprendre ==> celle qui fait le plus l’unanimité dans "le groupe intéressé") qui sera considérée, là encore c'est critiquable (cf.diapo Kuhn s'est trompé, pauve choupinou). Enfin bon on s'éloigne un peu de la question de base mais je trouve ça marrant de confronter les modes de fonctionnement (de manière plus que douteuse, pcq bon le 1v1 c'est pas très rigoureux comme métaphore ^^) Edited April 27, 2019 by matt Quote
Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted April 27, 2019 Author Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 @matt je comprends carrément ce que tu dis ! et oui j'ai parlé d'étapes parce que ça fait un peu "les étapes (*BLAAAM*) de la révolution scientifique 1. le paradigme, 2. anomalie... bref mais je vois ce que tu veux dire merci pour tes précisions ^^ je pense que je vais mettre le 1er message de Langinase en résolu mais tous vos messages se complètent j'ai l'impression, merci tout le monde ^-^ Quote
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted April 27, 2019 Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 @matt et @Soleneuh en tant que meuf ultra chiante qui se respecte, j'ai encore un problème haha Il y a 2 heures, Soleneuh a dit : pas de notion de supériorité l'une sur l'autre il y a 59 minutes, matt a dit : il va faire un 1v1 des familles entre la nouvelle et l'ancienne théorie et c'est celle qui gagne à l'applaudimètre (à comprendre ==> celle qui fait le plus l’unanimité dans "le groupe intéressé") qui sera considérée Déjà pour moi, si elle gagne à l'applaudimètre, ça veut dire qu'elle a reçu plus de voix, donc qu'elle est supérieure quantitativement Ensuite pour la supériorité qualitative : S'il y a une nouvelle théorie qui est acceptée, je ne vois pas pourquoi elle n'est pas supérieure à l'autre, puisqu'elle la remplace. Je sais bien qu'il y a une incommensurabilité, j'ai bien compris ça. Mais pour moi le fait qu'il y ait un remplacement, à savoir une révolution scientifique, indique que la nouvelle théorie prend une valeur supérieure à la précédente, puisqu'elle l'éjecte carrément de la pensée collective D'autant plus que la nouvelle théorie se met en place suite à des anomalies de la précédente qui s'accumulent, provoquant une crise et vous connaissez la suite. Donc le fait qu'il y ait des anomalies, qu'on va remplacer par une nouvelle théorie qui n'a rien à voir, semble indiquer selon moi qu'il y a un progrès, puisqu'on va en quelque sorte corriger petit à petit ces erreurs non ? Vous voyez ce que je veux dire ou pas ...? Quote
Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted April 27, 2019 Author Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 il y a 8 minutes, Lénatriurétique a dit : le fait qu'il y ait des anomalies, qu'on va remplacer par une nouvelle théorie qui n'a rien à voir, semble indiquer selon moi qu'il y a un progrès, puisqu'on va en quelque sorte corriger petit à petit ces erreurs non ? je le comprends comme ça : les anomalies sont relatives à la première théorie, mais ça ne veut pas forcément dire que ce sont des erreurs, ça veut dire qu'avec la manière d'expliquer les choses de la 1ère théorie, il y a un pbm qui se pose, voire plusieurs, et la première théorie ne peut plus expliquer certains phénomènes. Ensuite si une 2e théorie arrive et peut expliquer le truc qui était une anomalie dans la 1ère théorie, alors ça veut pas forcément dire que ça signe un progrés, ça veut juste dire que ça explique le problème. Mais comme dis matt, ça c'est la méthode de Kuhn en gros, et ton histoire d'applaudimètre, il le considérait comme une cause sociologique (le contexte influence les choix des théories et paradigmes), mais c'est sur ce point qu'il s'est trompé. La méthode de Popper lui ça aurait été de dire "l'anomalie est une preuve que la théorie ne marche pas, donc elle est fausse", et ça c'est différent je sais pas si tu comprends Quote
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted April 27, 2019 Ancien Responsable Matière Posted April 27, 2019 Yesss c'est bon merci @Soleneuh ! Bon courageee pour les révisions, et pour l'épistémo (je sais que c'est ton cours préféré haha) Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.