CCB 2016

PierrickSenior · March 24, 2019

Bonjour,

J'aurai deux petites questions par rapport au CCB 2016 :

Ma première interrogation provient de la 6B, dans l'énoncé on précise un liquide réel, Newtonien, tube horizontal, etc... et l'item "la viscosité du liquide n'intervient pas dans la vitesse de déplacement du liquide" est compté faux. On fait normalement le raccourci vitesse de cisaillement=vitesse et donc pour un liquide newtonien cette vitesse est indépendante de la viscosité. Du coup j'ai du mal à comprendre, une différence entre le fait d'intervenir ou d'être indépendant ? Si quelqu'un peut m'expliquer
Deuxième point sombre la 9D "Le canal sodium fonctionne grâce au gradient électrique entre l'intérieur et l'extérieur de la cellule qui attire le sodium à l'intérieur." Vrai. Pour moi c'était le gradient de concentration qui attirait à l'intérieur de la cellule et le gradient électrique qui venait à l'encontre de ce phénomène. Je me trompe ? Ou ici on parle du mouvement que donne ce canal au sodium en général.

Bien à vous,

Lénouillette · March 24, 2019

Bonjour !

il y a 13 minutes, PierrickJunior a dit :

Ma première interrogation provient de la 6B, dans l'énoncé on précise un liquide réel, Newtonien, tube horizontal, etc... et l'item "la viscosité du liquide n'intervient pas dans la vitesse de déplacement du liquide" est compté faux. On fait normalement le raccourci vitesse de cisaillement=vitesse et donc pour un liquide newtonien cette vitesse est indépendante de la viscosité. Du coup j'ai du mal à comprendre, une différence entre le fait d'intervenir ou d'être indépendant ? Si quelqu'un peut m'expliquer

J'ai pimpé le tableau récap du prof dans mon cours, dis-moi si ça t'aide :

Liquides newtoniens	Liquides non newtoniens
η et Δv/Δx sont indépendants : la viscosité est complètement indépendante de la vitesse	η est fonction de Δv/Δx : la vitesse dépend de la viscosité
La relation de Newton est valable : normalement il y a la formule de la relation de Newton, mais le copié-collé a pas marché...	La relation de Newton n'est pas valable
Liquide interstitiel, liquide céphalo-rachidien (ou cérébro-spinal), liquide synovial (dans les articulations)	Sang, plasma, sérum

Par contre, je n'ai aucune explication au pourquoi du comment... désolée

il y a 13 minutes, PierrickJunior a dit :

Deuxième point sombre la 9D "Le canal sodium fonctionne grâce au gradient électrique entre l'intérieur et l'extérieur de la cellule qui attire le sodium à l'intérieur." Vrai. Pour moi c'était le gradient de concentration qui attirait à l'intérieur de la cellule et le gradient électrique qui venait à l'encontre de ce phénomène. Je me trompe ? Ou ici on parle du mouvement que donne ce canal au sodium en général.

Alors alors, je vais essayer de t'expliquer, mais c'est pas fameux haha :

gradient de concentration : le sodium est très concentré en extracellulaire par rapport à l'intracellulaire
- donc il va avoir tendance à être attiré à l'intérieur du fait du gradient de concentration. Jusqu'ici on est d'accord
gradient électrique : l'intérieur de la cellule est plutôt négatif. Or, le sodium est un cation donc chargé +. Donc si l'intérieur est chargé -, cela va attirer ce qui est chargé + vers l'intracellulaire
- donc il va aussi avoir tendance à être attiré à l'intérieur du fait du gradient électrique

Conclusion : les deux gradients vont dans le même sens, c'est pourquoi on parle de gradient électro-chimique pour moi c'est ça, à confirmer par quelqu'un d'autre

PierrickSenior · March 24, 2019

il y a 16 minutes, lenouillette a dit :

Bonjour !

J'ai pimpé le tableau récap du prof dans mon cours, dis-moi si ça t'aide :

Liquides newtoniens

Liquides non newtoniens

η et Δv/Δx sont indépendants : la viscosité est complètement indépendante de la vitesse

η est fonction de Δv/Δx : la vitesse dépend de la viscosité

La relation de Newton est valable :

normalement il y a la formule de la relation de Newton, mais le copié-collé a pas marché...

La relation de Newton n'est pas valable

Liquide interstitiel, liquide céphalo-rachidien (ou cérébro-spinal), liquide synovial (dans les articulations)

Sang, plasma, sérum

Par contre, je n'ai aucune explication au pourquoi du comment... désolée

Mais du coup ton tableau il dit bien la même chose que moi non ? y'a bien un problème. Normalement l'item devrai être vrai si on suit cette logique.

il y a 18 minutes, lenouillette a dit :

Alors alors, je vais essayer de t'expliquer, mais c'est pas fameux haha :

gradient de concentration : le sodium est très concentré en extracellulaire par rapport à l'intracellulaire
donc il va avoir tendance à être attiré à l'intérieur du fait du gradient de concentration. Jusqu'ici on est d'accord

gradient électrique : l'intérieur de la cellule est plutôt négatif. Or, le sodium est un cation donc chargé +. Donc si l'intérieur est chargé -, cela va attirer ce qui est chargé + vers l'intracellulaire
donc il va aussi avoir tendance à être attiré à l'intérieur du fait du gradient électrique

Conclusion : les deux gradients vont dans le même sens, c'est pourquoi on parle de gradient électro-chimique pour moi c'est ça, à confirmer par quelqu'un d'autre

Ok excellent merci beaucoup ! J'avais pas pensé comme ça, tu gères.

Par contre je suis pas d'accord pour ta définition de gradient électro-chimique, pour moi c'est à partir du moment où les deux phénomènes interviennent, pas besoin qu'ils aillent dans le même sens

Lénouillette · March 24, 2019

il y a 11 minutes, PierrickJunior a dit :

Mais du coup ton tableau il dit bien la même chose que moi non ? y'a bien un problème. Normalement l'item devrai être vrai si on suit cette logique.

Ah merde j'suis trop conne, j'avais pas vu que c'était faux je viens de chercher, j'ai pas retrouvé de post d'errata sur le forum pour ce CCB, mais pour moi c'est erratum. La perte de charge des liquides réels est une perte d'énergie sous forme de chaleur, mais pas une perte de vitesse.

Révélation

Après, la fonction recherche fonctionne pas de ouf chez moi, j'ai tapé "CCB", et ça m'a mis "aucun résultat", alors que t'as intitulé ton sujet CCB 2016, donc j'aurais au moins dû trouver ton sujet, mais bref...

il y a 12 minutes, PierrickJunior a dit :

Par contre je suis pas d'accord pour ta définition de gradient électro-chimique, pour moi c'est à partir du moment où les deux phénomènes interviennent, pas besoin qu'ils aillent dans le même sens

Yes t'as raison, c'était mal expliqué de ma part : gradient électro-chimique = résultante de la sommation gradient électrique + gradient de concentration

Claro · March 24, 2019

Salut ! (Incruste)

J'étais tombé sur cet item de Biophysique je l'ai pris comme un errata (en plus en TD elle a bien expliqué ça donc c'est sûrement un errata )

Donc je suis d'accord avec vous

je sers à rien mais voilà si ça peut confirmer un peu plus

Bon dimanche !

PierrickSenior · March 24, 2019

il y a 50 minutes, lenouillette a dit :

Ah merde j'suis trop conne, j'avais pas vu que c'était faux je viens de chercher, j'ai pas retrouvé de post d'errata sur le forum pour ce CCB, mais pour moi c'est erratum. La perte de charge des liquides réels est une perte d'énergie sous forme de chaleur, mais pas une perte de vitesse.

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Après, la fonction recherche fonctionne pas de ouf chez moi, j'ai tapé "CCB", et ça m'a mis "aucun résultat", alors que t'as intitulé ton sujet CCB 2016, donc j'aurais au moins dû trouver ton sujet, mais bref...

Yes t'as raison, c'était mal expliqué de ma part : gradient électro-chimique = résultante de la sommation gradient électrique + gradient de concentration

Pour la fonction recherche, notre chat préféré avait suggéré de faire une cherche directement sur google et de tapé le mot "tutoweb" à la fin, je le fait c'est bien efficace.

EDIT: Je viens de voir un sujet où tu en parles

il y a 46 minutes, Claro a dit :

J'étais tombé sur cet item de Biophysique je l'ai pris comme un errata (en plus en TD elle a bien expliqué ça donc c'est sûrement un errata )

Donc je suis d'accord avec vous

Yessss, du coup on part sur une errata des familles.

Edited March 24, 2019 by PierrickJunior

Epsilon · March 24, 2019

Il y a 6 heures, PierrickJunior a dit :

Bonjour,

J'aurai deux petites questions par rapport au CCB 2016 :

Ma première interrogation provient de la 6B, dans l'énoncé on précise un liquide réel, Newtonien, tube horizontal, etc... et l'item "la viscosité du liquide n'intervient pas dans la vitesse de déplacement du liquide" est compté faux. On fait normalement le raccourci vitesse de cisaillement=vitesse et donc pour un liquide newtonien cette vitesse est indépendante de la viscosité. Du coup j'ai du mal à comprendre, une différence entre le fait d'intervenir ou d'être indépendant ? Si quelqu'un peut m'expliquer

Bien à vous,

j'ai un problème sur ce point : supposons deux gouttes d'une substance visqueuse (de même nature) et de même quantité déposées sur une paroi. La seule difference est que le premier va être chauffé.

sachant que la viscosité du premier va diminuer, donc il va couler plus rapidement (donc vitesse augmente)

Pour moi, la distinction newtonien et non-newtonien c'est plutot si le taux de cisaillement intervient ou pas dans la viscosité du liquide et non l'inverse (c'est comme l'histoire de ''qui dépend de l'autre entre T1/2 et Vd'' cf.PK) ( je vois '' η est fonction de Δv/Δx '')

Aussi d'après la formule de newton , la force dépend du taux de viscosité. Donc

: Si ce taux augmente, F augmente, La molécule est déplacée moins rapidement (frottement) ==> la vitesse diminue...

Révélation

Pourquoi on devrait abréger et dire taux de cisaillement = vitesse ? pour moi vitesse c'est v et taux de cisaillement c'est dv/dx

Edited March 24, 2019 by nelvern

PierrickSenior · March 24, 2019

il y a 18 minutes, reservoir_dongs a dit :

j'ai un problème sur ce point : supposons deux gouttes d'une substance visqueuse (de même nature) et de même quantité déposées sur une paroi. La seule difference est que le premier va être chauffé.

sachant que la viscosité du premier va diminuer, donc il va couler plus rapidement (donc vitesse augmente)

Pour moi, la distinction newtonien et non-newtonien c'est plutot si le taux de cisaillement intervient ou pas dans la viscosité du liquide et non l'inverse (c'est comme l'histoire de ''qui dépend de l'autre entre T1/2 et Vd'' cf.PK) ( je vois '' η est fonction de Δv/Δx '')

Aussi d'après la formule de newton , la force dépend du taux de viscosité. Donc

: Si ce taux augmente, F augmente, La molécule est déplacé plus rapidement ==> la vitesse augmente...

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Pourquoi on devrait abréger et dire taux de cisaillement = vitesse ? pour moi vitesse c'est v et taux de cisaillement c'est dv/dx

Salut, déjà j'ai retrouvé un sujet où cet item est compté Vrai

Révélation

Allez savoir, les réponses varient en fonction des époques

Du coup concernant ta question, comme il est dit dans le sujet, la définition du liquide newtonien est que le la viscosité et la taux de cisaillement sont totalement indépendant, à partir de la pas besoin d'aller plus loin. Si le liquide est newtonien tu ne peut pas découler un quelconque lien entre viscosité et vitesse. Bon je n'explique pas grand chose et je ne fais qu'exposer les définitions, simplement car j'ai du mal à appréhender ces notions en quelque sorte. C'est compliqué de bien comprendre mais savoir ça permet d'avoir juste aux QCMs donc c'est bien la démarche à suivre.
Concernant vitesse et taux de cisaillement, mon raisonnement est exactement le même, je ne serai pas t'explique mais c'est toujours ce qui tombe en QCMs et faire vitesse=taux de cisaillement est la démarche à suivre en quelque sorte.

Voilà, je sais pas si tu y vois plus clair mais en tout cas faut simplement retenir que c'est une histoire de définition ! Après si quelqu'un peut nous faire une démonstration du pourquoi du comment je suis ultra partant depuis le temps que j'attend ça !

Lénouillette · March 24, 2019

@nelvern je m'occupe de retrouver l'audio du cours, pour savoir ce que le prof a dit, mais je pense qu'il a dit que pour les liquides newtoniens, la vitesse était indépendante de la viscosité (donc pas seulement le taux de cisaillement), je vous tiendrai au courant toute à l'heure.

Et je pense qu'il n'y a aucune logique dans ce cours, et qu'il faut apprendre bêtement

Révélation

D'ailleurs, tu comptes changer combien de fois de pseudo ?

Epsilon · March 24, 2019

il y a 23 minutes, PierrickJunior a dit :

Salut, déjà j'ai retrouvé un sujet où cet item est compté Vrai

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Allez savoir, les réponses varient en fonction des époques

Du coup concernant ta question, comme il est dit dans le sujet, la définition du liquide newtonien est que le la viscosité et la taux de cisaillement sont totalement indépendant, à partir de la pas besoin d'aller plus loin. Si le liquide est newtonien tu ne peut pas découler un quelconque lien entre viscosité et vitesse. Bon je n'explique pas grand chose et je ne fais qu'exposer les définitions, simplement car j'ai du mal à appréhender ces notions en quelque sorte. C'est compliqué de bien comprendre mais savoir ça permet d'avoir juste aux QCMs donc c'est bien la démarche à suivre.
Concernant vitesse et taux de cisaillement, mon raisonnement est exactement le même, je ne serai pas t'explique mais c'est toujours ce qui tombe en QCMs et faire vitesse=taux de cisaillement est la démarche à suivre en quelque sorte.

Voilà, je sais pas si tu y vois plus clair mais en tout cas faut simplement retenir que c'est une histoire de définition ! Après si quelqu'un peut nous faire une démonstration du pourquoi du comment je suis ultra partant depuis le temps que j'attend ça !

Enfaite en voyant le sujet , j'avais compris que ca devrait être compté vrai car avec l'enoncé le taux de viscosité est constant...parce que pour moi il intervient toujours XD (Il y'a bien un lien entre la force appliquée sur un système mobile, la vitesse et viscosité a partir de la formule de newton, non ?)

enfin bref sympa d'avoir déniche le sujet

Révélation

t'inquiete pas c'est la dernière fois

Edited March 24, 2019 by nelvern

PierrickSenior · March 24, 2019

il y a 4 minutes, nelvern a dit :

(Il y'a bien un lien entre la force appliquée sur un système mobile et la vitesse et viscosité a partir de la formule de newton ?)

Moi ma théorie c'est que pour:

-Un liquide non newtonien, donc viscosité fonction de taux de cisaillement, le taux de cisaillement peut être variable est donc entrainer une variation de la viscosité

-Un liquide newtonien, une des deux (sans doute le taux de cisaillement)valeur ne varie jamais (selon les propriétés du liquide ou autres) donc il n'y a pas de dépendance ni de lien.

Lénouillette · March 24, 2019

@PierrickJunior @nelvern Le prof a dit mot pour mot "un liquide newtonien, ça veut dire que la viscosité est totalement indépendante de la vitesse" (par contre, je trouve ça bizarre qu'il ait tourné sa phrase dans ce sens-là mais bon)

Donc :

Il y a 3 heures, PierrickJunior a dit :

-Un liquide non newtonien, donc viscosité fonction de taux de cisaillement, le taux de cisaillement peut être variable est donc entrainer une variation de la viscosité

-Un liquide newtonien, une des deux (sans doute le taux de cisaillement)valeur ne varie jamais (selon les propriétés du liquide ou autres) donc il n'y a pas de dépendance ni de lien.

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça (ce que j'ai mis en gras et rouge), ça me semblerait très chelouuuuu. La vitesse, donc le taux de cisaillement, est bien variable selon la section du tube.

Il y a 3 heures, nelvern a dit :

Enfaite en voyant le sujet , j'avais compris que ca devrait être compté vrai car avec l'enoncé le taux de viscosité est constant...parce que pour moi il intervient toujours XD (Il y'a bien un lien entre la force appliquée sur un système mobile, la vitesse et viscosité a partir de la formule de newton, non ?)

Il n'y a pas de lien entre vitesse et viscosité pour un liquide newtonien.

Il y a 3 heures, nelvern a dit :

j'ai un problème sur ce point : supposons deux gouttes d'une substance visqueuse (de même nature) et de même quantité déposées sur une paroi. La seule difference est que le premier va être chauffé.

sachant que la viscosité du premier va diminuer, donc il va couler plus rapidement (donc vitesse augmente)

Justement, je n'ai pas d'explication, mais pas de lien entre vitesse et viscosité pour un liquide newtonien. C'est peut-être parce que ce sont des liquides très peu visqueux, comme le liquide interstitiel, le LCR ("eau de roche") ou le liquide synovial ; donc pratiquement assimilables à des liquides parfaits...

Révélation

@Chat_du_Cheshire

Révélation

si ta question était : est-ce que je reçois une notification quand tu recommandes mon message

Révélation

la réponse est

Révélation

N

Révélation

O

Révélation

N

Révélation

D'ailleurs, pourquoi recommander un message qui est déjà la best answer d'un sujet ? Si ce n'est pour user de tes pleins pouvoirs en tant que tuteur ? TU VOUDRAIS PAS PLUTÔT NOUS AIDER AU LIEU D'ESSAYER DE FAIRE CHIER LE MONDE EN TENTANT D'ENVOYER DES NOTIFS INUTILES ???

Révélation

Epsilon · March 24, 2019

il y a 4 minutes, lenouillette a dit :

@PierrickJunior @nelvern Le prof a dit mot pour mot "un liquide newtonien, ça veut dire que la viscosité est totalement indépendante de la vitesse" (par contre, je trouve ça bizarre qu'il ait tourné sa phrase dans ce sens-là mais bon)

Donc :

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça (ce que j'ai mis en gras et rouge), ça me semblerait très chelouuuuu. La vitesse, donc le taux de cisaillement, est bien variable selon la section du tube.

Il n'y a pas de lien entre vitesse et viscosité pour un liquide newtonien.

Justement, je n'ai pas d'explication, mais pas de lien entre vitesse et viscosité pour un liquide newtonien. C'est peut-être parce que ce sont des liquides très peu visqueux, comme le liquide interstitiel, le LCR ("eau de roche") ou le liquide synovial ; donc pratiquement assimilables à des liquides parfaits...

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@Chat_du_Cheshire

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si ta question était : est-ce que je reçois une notification quand tu recommandes mon message

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la réponse est

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N

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O

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N

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D'ailleurs, pourquoi recommander un message qui est déjà la best answer d'un sujet ? Si ce n'est pour user de tes pleins pouvoirs en tant que tuteur ? TU VOUDRAIS PAS PLUTÔT NOUS AIDER AU LIEU D'ESSAYER DE FAIRE CHIER LE MONDE EN TENTANT D'ENVOYER DES NOTIFS INUTILES ???

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parfait, malgré l'exemple, j'apprends ce qu'il a dit.

Merci m'avoir éclaire sur ce point @lenouillette

Révélation

promis j'arrete de changer de pseudo

Epsilon · March 24, 2019

Il y a 2 heures, lenouillette a dit :

Il n'y a pas de lien entre vitesse et viscosité pour un liquide newtonien.

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@Chat_du_Cheshire

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si ta question était : est-ce que je reçois une notification quand tu recommandes mon message

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la réponse est

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N

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O

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N

Révéler le contenu masqué

D'ailleurs, pourquoi recommander un message qui est déjà la best answer d'un sujet ? Si ce n'est pour user de tes pleins pouvoirs en tant que tuteur ? TU VOUDRAIS PAS PLUTÔT NOUS AIDER AU LIEU D'ESSAYER DE FAIRE CHIER LE MONDE EN TENTANT D'ENVOYER DES NOTIFS INUTILES ???

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http://www.noelshack.com/2019-12-7-1553458775-ezaazezaezaezaeza.png

trouvé (je précise que c'est bien pour les liquides newtonien)

Edited March 24, 2019 by nelvern

Lénouillette · March 24, 2019

il y a 11 minutes, nelvern a dit :

http://www.noelshack.com/2019-12-7-1553458775-ezaazezaezaezaeza.png

trouvé (je précise que c'est bien pour les liquides newtonien)

Je vais péter un câble, je peux t'envoyer l'enregistrement du cours, mais le prof a bien dit ce que j'ai retranscrit... Je ne sais plus quoi penser... Il doit y avoir une subtilité que je capte pas bien...

POURQUOI N'Y A-T-IL PAS DE SECTION UE3 SUR MOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOODLE ??????

Je crois que je vais aller le stalker sur Google pour trouver son adresse mail perso

ISB · March 24, 2019

Salut, de ce que j'ai compris et en considérant le fait que l'item 4A de cette annale de l'an dernier est faux :

La viscosité ne dépend pas de la vitesse, mais la vitesse dépend bien de la viscosité du liquide newtonien en question...

Epsilon · March 24, 2019

il y a 6 minutes, lenouillette a dit :

Je vais péter un câble, je peux t'envoyer l'enregistrement du cours, mais le prof a bien dit ce que j'ai retranscrit... Je ne sais plus quoi penser... Il doit y avoir une subtilité que je capte pas bien...

POURQUOI N'Y A-T-IL PAS DE SECTION UE3 SUR MOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOODLE ??????

Je crois que je vais aller le stalker sur Google pour trouver son adresse mail perso

tkt pas je te crois et pour moi ce qu'il a dit ne reste pas faux

1 peut être TOTALEMENT indépendante de 2 sans que la réciproque soit vraie

il y a 2 minutes, ISB a dit :

Salut, de ce que j'ai compris et en considérant le fait que l'item 4A de cette annale de l'an dernier est faux :

La viscosité ne dépend pas de la vitesse, mais la vitesse dépend bien de la viscosité du liquide newtonien en question...

mdr ben voila X)

Lénouillette · March 24, 2019

il y a 12 minutes, ISB a dit :

La viscosité ne dépend pas de la vitesse, mais la vitesse dépend bien de la viscosité du liquide newtonien en question...

il y a 12 minutes, nelvern a dit :

1 peut être TOTALEMENT indépendante de 2 sans que la réciproque soit vraie

Putain, vous êtes des génies, j'vous aime

PierrickSenior · March 24, 2019

il y a 54 minutes, nelvern a dit :

http://www.noelshack.com/2019-12-7-1553458775-ezaazezaezaezaeza.png

trouvé (je précise que c'est bien pour les liquides newtonien)

Moi aussi cette diapo m'avait mis le doute mais j'avais pas fait le rapprochement avec ce que vous dites, merci bien

Dine · March 30, 2019

Alors désolé de casser toutes vos théories mais ceci est un item de MARAICHERS 2014 http://www.noelshack.com/2019-13-6-1553950481-capture-d-ecran-2019-03-30-a-13-53-03.png compté vrai, et à moins que je ne sache pas lire c'est le même que celui de l'année dernière..

Claro · March 30, 2019

@Dine

C'est vachement bizarre qu'il soit compté vrai non ? Etant donné que dans la formule de la vitesse maximale y a le coefficient de viscosité ...

ISB · March 30, 2019

Salut, 2 possibilités :

La correction de l'annale 2013 (et non pas 2014) est un tableau réalisé par le tat, donc possible qu'il y ait eu une erreur de transposition de la correction officielle, que nous n'avons pas à disposition en UE3b donc on peut pas en avoir le cœur nette...

La correction est la bonne, auquel cas c'est scandaleux car contradictoire avec le QCM 2018.

Bon du coup j'ai quand même été vérifié dans le poly rédigé voir si c'est cohérent avec ce que nous avions compris, il y est écrit je cite : "Liquide newtonien : la formule de Newton s'applique de façon satisfaisante, il s'agit donc d'un liquide pour lequel $\eta$ ne dépend pas du taux de cisaillement. Exemple : l'eau"

Le taux de cisaillement étant proportionnel à la vitesse.

De là, ça va bien dans le sens de ce qu'on a compris, la viscosité ne dépend pas de la vitesse mais la vitesse dépend de la viscosité, mais malheureusement on a ce doute avec cette annale 2013

Ceci dit je vais retenir ce qui est en corrélation avec l'annale de l'an dernier pour laquelle on a une correction officielle et récente...

Dine · March 30, 2019

Oui je pense que t'as raison! @ISB

CCB 2016

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