minuscortex Posted February 21, 2019 Share Posted February 21, 2019 je viens de réécouter mon cours et le prof a dit "plus la taille du disque est importante, plus l'amplitude du mvt est importante" mais j'ai l'impression que ce n'est pas ça... ça me met quand même un GROS doute Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 il y a 11 minutes, minuscortex a dit : "plus la taille du disque est importante, plus l'amplitude du mvt est importante" ah ouais c'est grave faux * le disque croit en épaisseur de cranial en caudal (donc est plus épais pour les vertèbres lombaires que thoraciques par exemple, normal, il y a plus de pressions, de poids à supporter) * l'amplitude du mouvement est la plus importante en haut de la colonne (ça ne tourne pas en lombaire, contrairement en thoracique) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
minuscortex Posted February 21, 2019 Author Share Posted February 21, 2019 il y a 2 minutes, Lvic32 a dit : Salut! L'épaisseur du disque augmente en direction crânio-caudale (au niveau lombaire les disques sont plus épais qu'au niveau cervical). Plus il y a de distance entre les vertèbres, plus l'amplitude de mouvement est grande. Donc plus l'épaisseur du disque est grande, plus l'amplitude de mouvement est grande oui oui mais du coup comme le dit @solenefdo ça voudrait dire qu'on bouge plus en lombaire qu'en cervical ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lvic32 Posted February 21, 2019 Share Posted February 21, 2019 (edited) Révélation ******* de connexion ça a tout effacé L'amplitude de rotation est déterminée par l'axe de rotation des processus articulaires craniaux par rapport aux corps vertébraux: Au niveau thoracique les deux axes de rotation se superposent car les surfaces articulaires sont planes Au niveau lombaire les surfaces des processus articulaires craniaux sont des segments de cylindre, l'axe du rotation des spondyles par rapport aux zygapophyses est antérieur. Donc au niveau lombaire la rotation est inférieure Plus le disque est épais plus il peut absorber de contraintes. Plus il est épais, plus l'amplitude des mouvements est limitée (désolé je sais pas ce qui m'a pris) bon du coup non je me suis embrouillé moi-même, cf @Globule Edited November 19, 2019 by Lvic32 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Soleneuh Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 il y a 31 minutes, Lvic32 a dit : Plus il est épais, plus l'amplitude des mouvements est limitée ( ah voilà du coup ça confirme bien que ce qu'a dit le prof à l'oral est faux on est d 'accords ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
minuscortex Posted February 21, 2019 Author Share Posted February 21, 2019 Oui je pense que c'était un lapsus... peut-être même que j'ai mal entendu mais franchement je ne pense pas car ça m'a fait sursauter ! merci à vous Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lvic32 Posted February 21, 2019 Share Posted February 21, 2019 il y a 2 minutes, solenefdo a dit : ah voilà du coup ça confirme bien que ce qu'a dit le prof à l'oral est faux on est d 'accords ? Du coup oui mais il a vraiment dit ça mot pour mot? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
minuscortex Posted February 21, 2019 Author Share Posted February 21, 2019 bin oué écoute... si tu veux je t'envoie l'enregistrement parce que c'est vrai qu'il n'articule pas toujours bien. C'était au début du cours et non pas au niveau de la diapo que tu m'as montré... mais quand même !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau sebban Posted February 21, 2019 Ancien du Bureau Share Posted February 21, 2019 (edited) Je confirme il a bien dit qu'en caudal l'amplitude est bien plus importante Edited February 21, 2019 by sebban Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dine Posted February 21, 2019 Share Posted February 21, 2019 Alors oui il a vraiment dit ça, et je l'avais déjà dans mon cours de l'année dernière donc ça n'a pas l'air d'être un lapsus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière PierrickSenior Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 (edited) Bonsoir, Peut être qu'il faut ajouter ces deux notions l'une à l'autre. L'épaississement du fibrocartilage conditionnerai l'augmentation de l'amplitude du mouvement en lombaire mais les mécaniques de rotations limiterai elle le mouvement.. En l'écrivant ça parait plus farfelu que dans ma tête mais j'ai pas d'autres explications. Personnes n'a d'annales en tête qui repose sur ça ? EDIT: car effectivement l'amplitude de mouvement est plus grande en thoracique qu'en cervicale, là où le disque intervertébrale commence à s'épaissir. Edited February 21, 2019 by PierrickJunior Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Cactus Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 il y a 4 minutes, PierrickJunior a dit : Peut être qu'il faut ajouter ces deux notions l'une à l'autre. L'épaississement du fibrocartilage conditionnerai l'augmentation de l'amplitude du mouvement en lombaire mais les mécaniques de rotations limiterai elle le mouvement Je comprends ce que tu veux dire et je suis plutôt d'accord à toi, ça paraît logique du coup Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière PierrickSenior Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 il y a 2 minutes, Cactus a dit : Je comprends ce que tu veux dire et je suis plutôt d'accord à toi, ça paraît logique du coup merci captain Cactus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 il y a 29 minutes, PierrickJunior a dit : Bonsoir, Peut être qu'il faut ajouter ces deux notions l'une à l'autre. L'épaississement du fibrocartilage conditionnerai l'augmentation de l'amplitude du mouvement en lombaire mais les mécaniques de rotations limiterai elle le mouvement.. En l'écrivant ça parait plus farfelu que dans ma tête mais j'ai pas d'autres explications. Personnes n'a d'annales en tête qui repose sur ça ? EDIT: car effectivement l'amplitude de mouvement est plus grande en thoracique qu'en cervicale, là où le disque intervertébrale commence à s'épaissir. Salut ! Tu peux me réexpliquer ça stp ? Je comprends rien, l'amplitude du mouvement qui est conditionnée par l'épaisseur du fibrocart, c'est pas l'amplitude de la rotation ? C'est quel mouvement dans ce cas ? Parce que sur ce truc qu'on verra à la fin de la colonne vertébrale, je vois aucun type de mouvement où l'amplitude croît dans le sens crânio-caudal... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière PierrickSenior Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 Yoooo @lenouillette, Dans l'une des premières diapo de ce cours on voit que l'épaisseur du fibrocartilage conditionne l'amplitude du mouvement. Et comme il a était dis plus haut: Il y a 3 heures, minuscortex a dit : "plus la taille du disque est importante, plus l'amplitude du mvt est importante" Donc l'amplitude du mouvement serai bien conditionnée par les disques intervertébraux. Le problème qui en résulte est qu'en pratique ça ne se passe pas comme ça. La partie caudale de la CV à tendance à être moins mobile que la partie craniale/thoracique. L'argument que j'avançais était que si on prenais en compte les mécaniques d'articulation de la CV, on remarqué que effectivement la rotation au niveau thoracique était plus importante qu'au niveau lombaire. Et donc en conclusion, L'épaississement du fibrocartilage conditionnerai l'augmentation de l'amplitude du mouvement en caudal mais les mécaniques de rotations limiterai elle le mouvement en caudale et le favoriserai en cranial. Et donc on aurai des mouvements d'amplitude dépendant de ces deux facteurs. Maisss maintenant que tu me montres ces schémas j'ai un doute sur cet argument Car les mécaniques articulaires concernerai seulement la rotation et non l'inclinaison, etc... En tout j'espère que j'ai était clair ? J'avais pas développé car comme j'ai dis ça me semblait un peu farfelu mais c'était la seule explication possible que je voyais. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 Merci beaucoup @PierrickJunior d'avoir pris le temps, je crois que j'ai à peu près compris il y a 20 minutes, PierrickJunior a dit : Et donc en conclusion, L'épaississement du fibrocartilage conditionnerai l'augmentation de l'amplitude du mouvement en caudal mais les mécaniques de rotations limiterai elle le mouvement en caudale et le favoriserai en cranial. En gros, si je comprends bien ce que tu racontes, il y aurait : une amplitude théorique dont la valeur augmente avec l'épaisseur du fibrocartilage une amplitude réelle, qui est différente de l'amplitude théorique, parce que des mécaniques diverses viennent compromettre cette amplitude théorique au niveau lombaire, alors qu'elles vont l'accroître au niveau cervical +++, et au niveau thoracique C'est ça ? ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière PierrickSenior Posted February 21, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted February 21, 2019 (edited) il y a 6 minutes, lenouillette a dit : Merci beaucoup @PierrickJunior d'avoir pris le temps, je crois que j'ai à peu près compris En gros, si je comprends bien ce que tu racontes, il y aurait : une amplitude théorique dont la valeur augmente avec l'épaisseur du fibrocartilage une amplitude réelle, qui est différente de l'amplitude théorique, parce que des mécaniques diverses viennent compromettre cette amplitude théorique au niveau lombaire, alors qu'elles vont l'accroître au niveau cervical +++, et au niveau thoracique C'est ça ? ^^ C'EST EXACTEMENT ÇA!!! Je suis heureux d'avoir était compris . Du coup c'est bien ça que j'ai voulu expliqué mais on sait tjr pas si c'est juste ou pas.. Edited February 21, 2019 by PierrickJunior Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Globule Posted February 21, 2019 Solution Share Posted February 21, 2019 Bonsoaaar ! Alors je vais essayer de répondre à vos questions et reformuler ce que Chaynes à voulu dire par : "plus la taille du disque est importante, plus l'amplitude du mvt est importante". En fait, il faut comprendre cette phrase comme "plus la taille du DIV est importante par rapport à la taille des spondyles adjacents, plus l'amplitude du mouvement est importante". En effet, il faut prendre en compte l'indice discal, c'est-à-dire la hauteur du disque par rapport à la hauteur du corps, et non pas la hauteur du disque de manière isolée. Cet indice varie tel que : Il est de 2/5, soit de 40% pour les vertèbres cervicales. Il est de 1/5, soit de 20% pour les vertèbres thoraciques. Il est de 1/3, soit de 30% pour les vertèbres lombaires. Il est donc le plus élevé en cervical, et le plus faible en thoracique. Donc, même si en valeur absolue, le disque est plus épais en région lombaire qu'en région cervicale, il est, proportionnellement à la hauteur du spondyle correspondant, plus important en cervical qu'en lombaire par exemple. Petits rappels : - Le DIV (disque inter-vertébral) est la partie qui permet les mouvements de la colonne, notamment de part ses propriétés de compressibilité et d'élasticité. Il influence donc surtout les mouvements de flexion/extension et d'inclinaison. - Les spondyles, eux, jouent un rôle dans la mécanique articulaire notamment de part l'orientation de leur processus zygapophysaires. Ils influencent donc plutôt les mouvements de rotation. En effet, comme l'a dit @Lvic32 plus haut, "l'amplitude de rotation est déterminée par l'axe de rotation des processus articulaires craniaux par rapport aux corps vertébraux". Donc, en raisonnant avec ça, les régions cervicales et lombaires semblent les plus mobiles sur le plan de la flexion/extension (grâce à leur indice discal élevé); tandis que les régions cervicale et thoracique sont le siège de rotations (de part l'orientation optimale de leur processus zygapophysaires). Ainsi, Chaynes ne s'est pas trompé et l'épaisseur du disque conditionne l'amplitude des mouvements. Mais il aurait dû employer le terme "indice discal", plutôt que "disque", ce qui aurait été plus juste mais bon... Dooooonc pour conclure : Le rachis cervical est la partie la plus mobile de la colonne vertébrale, et la région thoracique est la moins mobile. Le rachis thoracique est la zone la moins mobile de la colonne vertébrale à cause de son indice discal faible; mais aussi de part le fait qu'elle est articulée avec la cage thoracique et les articulations des côtes qui amènent une certaine rigidité. Voilà, j'espère ne pas m'être trompée dans ces explications, et de ne pas vous avoir embrouillés encore plus Bon courageeeeee Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porthos Posted February 22, 2019 Share Posted February 22, 2019 Il y a 6 heures, Globule a dit : tandis que les régions cervicale et thoracique sont le siège de rotations Bonjour ! Désolé de re-planter le couteau dans la plaie… Mais j'ai compris que les mvmts de rotations étaient limités au niveau cervical du fait de l'articulation synoviale plane unco-vertébrale. Il a même dit que "c'était un véritable rail limitant la rotation". Cette notion n'est elle pas incompatible avec ton explication ? Y'a t'il encore un message caché que jamais on aurait pu comprendre ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Globule Posted February 22, 2019 Share Posted February 22, 2019 il y a 55 minutes, Porthos a dit : Bonjour ! Désolé de re-planter le couteau dans la plaie… Mais j'ai compris que les mvmts de rotations étaient limités au niveau cervical du fait de l'articulation synoviale plane unco-vertébrale. Il a même dit que "c'était un véritable rail limitant la rotation". Cette notion n'est elle pas incompatible avec ton explication ? Y'a t'il encore un message caché que jamais on aurait pu comprendre ? Oui pardon tu as raison, j'aurais dû préciser La rotation en région cervicale se fait essentiellement entre C1 et C2, parce qu'à partir de C2, comme tu le dis, les articulations unco-vertébrales limitent ce mouvement. Mais la rotation est tout de même un mouvement essentiel en cervical car il peut atteindre 50°, cf schéma de @lenouillette : C'est ce qui permet de porter ton menton au-dessus de ton épaule par exemple. Donc, la rotation cervicale se produit essentiellement entre l'Atlas et l'Axis, mais confère un degré important de rotation (le plus important de toute la colonne d'ailleurs..!). C'est pour ça que j'ai dit que la rotation du rachis se produit essentiellement en région cervicale et thoracique. J'ai mieux expliqué là ou pas du tout ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porthos Posted February 22, 2019 Share Posted February 22, 2019 il y a 2 minutes, Globule a dit : Oui pardon tu as raison, j'aurais dû préciser La rotation en région cervicale se fait essentiellement entre C1 et C2, parce qu'à partir de C2, comme tu le dis, les articulations unco-vertébrales limitent ce mouvement. Mais la rotation est tout de même un mouvement essentiel en cervical car il peut atteindre 50°, cf schéma de @lenouillette : C'est ce qui permet de porter ton menton au-dessus de ton épaule par exemple. Donc, la rotation cervicale se produit essentiellement entre l'Atlas et l'Axis, mais confère un degré important de rotation (le plus important de toute la colonne d'ailleurs..!). C'est pour ça que j'ai dit que la rotation du rachis se produit essentiellement en région cervicale et thoracique. J'ai mieux expliqué là ou pas du tout ? Merci c'est parfait bonne journée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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