Cours RI Courbon

[Emma-8827]

Bonjour !

 

Quelques questions "en vrac" sur des points de cours en RI où j'aimerais être sûre d'avoir bien compris (une erreur de raisonnement ou de compréhension étant vite arrivée ^^) :

 

• Quand le TEL augmente, le rendement radicalaire augmente. Est-ce à cause de l'augmentation de la probabilité de recombinaisons en produits moléculaires ?
• Un électron aqueux... c'est juste un électron en présence d'eau ??
• Il existe deux "types" d'eau, liée et libre. La radiolyse se déroule uniquement sur de l'eau libre. Par libre, on entend qui circule librement dans le corps ? Est-ce qu'il peut y avoir de l'eau libre dans les cellules, ou est-elle par définition liée ?
• A propos de la "hiérarchisation" des effets en cas de forte dose: les effets déterministes désignent-t-ils tous les effets des fortes doses (précoces et tardifs), ou juste les effets précoces? Je m'explique parce que je ne suis pas sûre que ma question soit très claire... est-ce que effets déterministes (cas d'une forte dose) = effets précoces + effets tardifs ou est ce que effet déterministes = effets précoces et, séparément, effets stochastiques = effets tardifs ?

Merci d'avance

[Scorpio]

Salut @Emma-8827, alors déjà plusieurs points à reprendre :

 

  On 11/11/2018 at 12:58 PM, Emma-8827 said:

Quand le TEL augmente, le rendement radicalaire augmente.

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Ce n'est pas juste. Je m'explique : tu augmentes ton TEL donc plus d'énergie déposée sur un petit parcours donc tes grappes de production se rapprochent. Les espèces radicalaires, étant proches, vont pouvoir se recombiner et former des produits moléculaires. Donc en terme de rendement, quand le TLE augmente :

• Rendement radicalaire diminue.
• Rendement en produit moléculaire augmente.

  On 11/11/2018 at 12:58 PM, Emma-8827 said:

Un électron aqueux... c'est juste un électron en présence d'eau ??

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Il me semble que oui, après c'est pas très important honnêtement. De toute façon, je vois pas trop d'autre réponse parce qu'un électron, c'est un électron. Ce n'est ni un liquide ni un solide ni un gaz ect.
 

  On 11/11/2018 at 12:58 PM, Emma-8827 said:

Il existe deux "types" d'eau, liée et libre. La radiolyse se déroule uniquement sur de l'eau libre. Par libre, on entend qui circule librement dans le corps ? Est-ce qu'il peut y avoir de l'eau libre dans les cellules, ou est-elle par définition liée ?

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Désolé mais là encore, la radiolyse de courbon est extreeemement simplifiée donc je pense que tu te creuses trop la tête. Par ailleurs, je n'ai pas mention dans mon cours de notion d'eau liée ou d'eau libre ( @DrWho t'en as entendu parlé??). Pour la définition de l'eau libre, voir celle de Porthos (Sinon l'eau libre est l'eau qui diffuse dans le sang ou la lymphe pour véhiculer des éléments nutritifs par exemple. L'eau libre est en dehors de toute structure cellulaire. L'eau liée est elle, associée aux structures cellulaire.)

 

  On 11/11/2018 at 12:58 PM, Emma-8827 said:

A propos de la "hiérarchisation" des effets en cas de forte dose: les effets déterministes désignent-t-ils tous les effets des fortes doses (précoces et tardifs), ou juste les effets précoces? Je m'explique parce que je ne suis pas sûre que ma question soit très claire... est-ce que effets déterministes (cas d'une forte dose) = effets précoces + effets tardifs ou est ce que effet déterministes = effets précoces et, séparément, effets stochastiques = effets tardifs ?

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Alors, pour remettre les choses en place, quand Courbon parle de forte dose, il parle en fait d'une dose supérieure à la dose seuil des effets stochastiques.
Ensuite, non les effets déterministes ne désignent pas toues les effets (précoces et tardifs)  des fortes doses.
Bases 

- Les effets déterministes sont dus à la mort cellulaire (donc on peut les déterminer). Il existe donc une notion de seuil qui dérive de la saturabilité des systèmes de réparation cellulaires. Ils donnent des effets précoces (types brulures) et tardifs (type cicatrice) directement liés à la mort cellulaire.

- Les effets stochastiques sont dus à l'apparition de mutation sur des cellules vivantes (donc c'est aléatoire). Il n'y a pas de notion de seuil. Ils donnent des effets seulement tardifs (de type cancer ou maladie héréditaires), directement lié à la survie cellulaire. Ces effets sont seulement tardifs car ils leur faut du temps pour se mettre en place et gagner en puissance.

 

• Faible Dose ou Dose Inférieure au seuil d'apparition des Effets Déterministes

Effets Stochastiques

Tardifs

 

• Forte Dose ou Dose Supérieure au seuil d'apparition des Effets Déterministes

Effets Déterminites

Précoces

Tardifs

+

Effets Stochastiques

Tardifs

 

Est ce que c'est plus clair ?

 

Edited November 11, 2018 by Scorpio

[Le_Nain]

Hey @Scorpio !

Ton explication est parfaite mais je crois que tu t'es trompée tu as mis Effets Stochastiques en précoces alors que c'est en tardif non ?

[Scorpio]

Oups oui , je modifie ça ! merci @Le_Nain

[Porthos]

  On 11/11/2018 at 4:05 PM, Scorpio said:

Désolé mais là encore, la radiolyse de courbon est extreeemement simplifiée donc je pense que tu te creuses trop la tête. Par ailleurs, je n'ai pas mention dans mon cours de notion d'eau liée ou d'eau libre ( @DrWho t'en as entendu parlé??). Sinon l'eau libre est l'eau qui diffuse dans le sang ou la lymphe pour véhiculer des éléments nutritifs par exemple. L'eau libre est en dehors de toute structure cellulaire. L'eau liée est elle, associée aux structures cellulaire.

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Salut ! 

Alors en effet, l'eau libre n'est pas une notion abordée durant le premier quad, mais il l'utilise au second quad en UE3bis... Mais c'es bizarre en effet de mélanger tout ça. 

Sinon l'eau libre est bien présente dans les cellules aussi, cela représente les molécules d'eau qui ne sont pas liées par des liaisons hydrogènes avec des protéines ou quelconques autres éléments cellulaires. 

Cela parait logique car sinon la radiolyse de l'eau "libre" ne pourrait pas avoir une conséquence nucléaire si celle ci n'est pas présente sur place. 

 

Sinon en effet te pose pas trop de questions dessus, il aime bien cette notion (qui fait un peu de l'époque de l'alchimie je trouve) mais c'est pas quelque chose à savoir pour le concours me semble t'il 

 

Bonne soirée !

 

[Emma-8827]

Merci pour ces explications @Scorpio, @Le_Nain & @Porthos ... j'y vois plus clair !!

 

Bizarre pour l'eau libre/liée, je suis pourtant persuadée qu'il en a parlé (j'ai réécouté ce passage exprès parce que j'avais pas tout saisi ^^ en tout cas ça donne un peu l'impression de parler de potion magique en effet)... et puis comme je m'amuse pas à aller voir l'UE3bis là tout de suite y'a pas grand risque que je me sois mélangé les deux

 

Donc... en termes d'effets dans le cas d'une dose supérieure au seuil (>100 mSv c'est bien ça?), on peut dire qu'on a des effets tardifs (en plus des effets précoces) qui ne sont pas aléatoires (car directement liés aux effets précoces), tous deux englobés sous le terme d'effets déterministes, et en plus, des effets stochastiques qui eux sont aléatoires/probabilistes/etc ?

 

Une dernière question: TLE, TEL... c'est du pareil au même ?

 

Bonne soirée !

 

[Scorpio]

  On 11/11/2018 at 7:53 PM, Emma-8827 said:

 

Donc... en termes d'effets dans le cas d'une dose supérieure au seuil (>100 mSv c'est bien ça?), on peut dire qu'on a des effets tardifs (en plus des effets précoces) qui ne sont pas aléatoires (car directement liés aux effets précoces), tous deux englobés sous le terme d'effets déterministes, et en plus, des effets stochastiques qui eux sont aléatoires/probabilistes/etc ?

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Exactement ! Par contre d'où sors-tu ce seuil de 100mSv ? Pour moi il n'en parle que pour hiroshima et nagasaki, pour les cancers ? non ?

 

  On 11/11/2018 at 7:53 PM, Emma-8827 said:

Une dernière question: TLE, TEL... c'est du pareil au même ?

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Exact aussi, un en anglais l'autre en français ! 

[DrWho]

J'ai pas lus du coups je passes juste pour l'identification eau libre = eau libre (loul) eau lié = eau solvaté (lié à un solvant ex une protéine ou style le NaCl qui lie les molécules d'eau ou les ) si je me souviens bien mais il a clairement dis en cours : 

 

Edited November 11, 2018 by DrWho

[Porthos]

  On 11/11/2018 at 10:16 PM, DrWho said:

J'ai pas lus du coups je passes juste pour l'identification eau libre = eau libre (loul) eau lié = eau solvaté (lié à un solvant ex une protéine ou style le NaCl qui lie les molécules d'eau ou les ) si je me souviens bien mais il a clairement dis en cours : 

 

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Genius  

[Emma-8827]

  On 11/11/2018 at 10:16 PM, DrWho said:

J'ai pas lus du coups je passes juste pour l'identification eau libre = eau libre (loul) eau lié = eau solvaté (lié à un solvant ex une protéine ou style le NaCl qui lie les molécules d'eau ou les ) si je me souviens bien mais il a clairement dis en cours : 

 

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Ok parfait ca me va

Et pour le seuil @Scorpio je crois que tu as raison oui ! 

[Scorpio]

  On 11/12/2018 at 2:14 PM, Emma-8827 said:

Et pour le seuil @Scorpio je crois que tu as raison oui ! 

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Alors ce seuil n'est pas pour les effets déterministes (il me semble qu'il n'a pas donné de valeur de seuil pour les déterministe).
Cancers = stochastiques 

 

(En gros, y'a une sorte de seuil mais qui n'est pas un seuil rigoureux à proprement parlé, c'est comme ça, c'est Courbon........)