Poly 2018/2019 Courbon RI

[DrWho]

Du coups j'ai quelqes questions qui passait par là après avoir fait les QCM voici une compilation :

 

A propos de la RIV

46.E E. Elle permet de délivrer à la tumeur une dose très importante (>100 Gy).

Vrai .... ça me sembles beaucoup 100 gray quand même non

 

34.B B. Le fractionnement favorise la survie des cellules à renouvellement rapide.

Faux B. Le fractionnement favorise la survie des cellules à renouvellement lent.

Il me sembles que ça favorise les deux bien qu'il soit vrai qu'il n'est pas très efficace

 

38.E E. La RIV utilise aussi bien des radio-isotopes émetteurs de photons que d’émetteur de particules chargées (β- ou α).

Faux E. La RIV utilise des émetteurs β- et α. Les photons émis par les radio-isotopes n’étant pas assez énergétiques pour irradier la tumeur.

Même si les émeteur ne sont pas utilisés pour leur propriétés Gamma ils sont quand même Gamma d'après moi

 

20.E Quels sont les éléments permettant d'augmenter la radiosensibilité et/ou de diminuer l'épaulement de la courbe de survie cellulaire :

E. Faire en sorte d'augmenter la valeur de β, ainsi que le débit de dose.

Vrai mais pour moi si on augmente la valeur de Beta on augmente l'épaulement non ?

 

En bonus si un tuteur ayant des cours de P2 pouvait m'expliquer ce qu'est la Curiethérapie ça serait Top merci

 

Dans tout les cas vous gérez  

 

 

[Le_Nain]

Salut @DrWho

 

  On 11/8/2018 at 6:54 PM, DrWho said:

46.E E. Elle permet de délivrer à la tumeur une dose très importante (>100 Gy).

Vrai .... ça me sembles beaucoup 100 gray quand même non

Expand  

46 E ) Effectivement c'est beaucoup mais disons que là le but c'est vraiment l'annihilation pur et simple de toutes cellules, tu es sûr à la fin de n'avoir que des cellules mortes (comme les neurones, on aime les simplifications de Courbon )

Voici le diapo du prof 

 

  On 11/8/2018 at 6:54 PM, DrWho said:

34.B B. Le fractionnement favorise la survie des cellules à renouvellement rapide.

Faux B. Le fractionnement favorise la survie des cellules à renouvellement lent.

Il me sembles que ça favorise les deux bien qu'il soit vrai qu'il n'est pas très efficace

Expand  

34B ) Le fractionnement va favoriser les tissu a renouvellement lent car ils ont un rapport alpha/beta faible et donc une bonne capacité de réparation. Alors que les tissu a renouvellement rapide comme les tissu tumoraux ont un rapport alpha/beta important et donc une faible capacité de réparation.

Donc quand on utilise le fractionnement celui-ci va avantager les tissu a renouvellement lent qui vont avoir le temps de se réparer alors que les tissu a renouvellement rapide n'auront pas le temps. Ceci permet de détruire des tumeurs en abimant le moins possible les tissus alentour. Donc je ne pense pas qu'on peut dire que cela avantage les deux.

 

  On 11/8/2018 at 6:54 PM, DrWho said:

38.E E. La RIV utilise aussi bien des radio-isotopes émetteurs de photons que d’émetteur de particules chargées (β- ou α).

Faux E. La RIV utilise des émetteurs β- et α. Les photons émis par les radio-isotopes n’étant pas assez énergétiques pour irradier la tumeur.

Même si les émeteur ne sont pas utilisés pour leur propriétés Gamma ils sont quand même Gamma d'après moi

Expand  

Oui là je suis d'accord avec toi ils ont quand même des propriétés gamma ... La correction est un peu bizarre

 

  On 11/8/2018 at 6:54 PM, DrWho said:

20.E Quels sont les éléments permettant d'augmenter la radiosensibilité et/ou de diminuer l'épaulement de la courbe de survie cellulaire :

E. Faire en sorte d'augmenter la valeur de β, ainsi que le débit de dose.

Vrai mais pour moi si on augmente la valeur de Beta on augmente l'épaulement non ?

Expand  

Si tu augmente la valeur de Beta alors tu réduit le rapport alpha/beta donc mécaniquement tu vas diminuer l'épaulement, celui ci va se lisser.

 

Pour la curiethérapie après une petite recherche j'ai vu que c'est une technique que tu utilises en fin d'opération où tu amènes une source scellé radioactive au contact du tissu a détruire pour être sûr de ne pas laisser de tissu tumoral

J'espère avoir été clair

[Reïner]

Yo !

Pour la 20E , si on augmente la valeur de béta, ça veut dire qu'on augmente le nombre le lésions sublétales et que donc on fait chuter brusquement le nombre de cellules survivantes !

Ça va se traduire graphiquement par une pente descendante de plus en plus  prononcée  ce qui va induire une courbure (épaulement ) initiale plus faible !

 

et pour la 38E j'ai pas trop compris ton problème

[DrWho]

Oooh que de belle réponses merci à vous deux 

 

46.E et merceeeeeeh j'avais pas vus cette magnifique diapos totalement aberrantes 

 

38.E ils sont Bêta et Gamma donc qu'on le veuilles ou non l'utilisation de rayons gamma produit par l'iode 131 ou autres est faites

 

34.B @Le_Nain j'ai mal du m'exprimer je voulais dire : le fractionnement est quand même efficace pour moi bien que ce ne soit pas le plus favorisé

 

pour la 20.E je revois mon cours et je reviens vers vous si je ne comprends toujours pas (il me faut retrouver cette foutus formules )

Ok c'est bon pour moi j'utilisais le rapport alpha sur bêta bêtements alors que c'était celle ci qui était la plus adaptée : N = N0 · e
−αD−βD2

Edited November 8, 2018 by DrWho

[Le_Nain]

34B) Effectivement il reste quand même efficace pour moins abîmer les tissus mais je pense qu'ici l'item te faisait comparer les deux types de tissu. Et donc le tissu a renouvellement lent est plus favorisé par le fractionnement que le tissu a renouvellement rapide

[DrWho]

  On 11/8/2018 at 7:44 PM, Le_Nain said:

34B) Effectivement il reste quand même efficace pour moins abîmer les tissus mais je pense qu'ici l'item te faisait comparer les deux types de tissu. Et donc le tissu a renouvellement lent est plus favorisé par le fractionnement que le tissu a renouvellement rapide

Expand  

 

Dans ce cas on aurait fait une comparaison si c'était le but

[Le_Nain]

  On 11/8/2018 at 7:46 PM, DrWho said:

Dans ce cas on aurait fait une comparaison si c'était le but

Expand  

Pas faux je pense que vu un peu l'ambiguité de cette item on ne l'aura pas tel quel au concours ou alors il y aura une belle comparaison

[DrWho]

  On 11/8/2018 at 7:48 PM, Le_Nain said:

Pas faux je pense que vu un peu l'ambiguité de cette item on ne l'aura pas tel quel au concours ou alors il y aura une belle comparaison 

Expand  

Je penses que surestimes notre amis Courbon en termes d'ambiguïté il est au Top

[Scorpio]

  On 11/8/2018 at 8:12 PM, DrWho said:

  On 11/8/2018 at 7:48 PM, Le_Nain said:

Pas faux je pense que vu un peu l'ambiguité de cette item on ne l'aura pas tel quel au concours ou alors il y aura une belle comparaison 

Expand  

Je penses que surestimes notre amis Courbon en termes d'ambiguïté il est au Top

Expand  

Je walide

[Porthos]

  On 11/8/2018 at 6:54 PM, DrWho said:

34.B B. Le fractionnement favorise la survie des cellules à renouvellement rapide.

Expand  

 

Salut @DrWho je me permet d'en rajouter une couche pour mon come back sur le forum. 

 

Il me semble que ce n'est pas si ambigüe que ça mais bien une notion fondamentale en radiothérapie. En effet, les cellules cancéreuses ont un fort pouvoir prolifératif et c'est grâce à cela que la radiothérapie se justifie par fractionnement. Les cellules cancéreuses sont plus sensibles aux fractionnements qu'une cellule lambda (tout mon respect envers les cellules lambda hein).

 Par conséquent le fractionnement favorise bel et bien la survie des cellules à renouvellement lent et heureusement !  

 

 

[DrWho]

  On 11/9/2018 at 7:06 AM, Porthos said:

Par conséquent le fractionnement favorise bel et bien la survie des cellules à renouvellement lent et heureusement !  

Expand  

Heureusement je dis pas le contraire !! mais on comparés à rien dans cette item donc on peut dire qu'il favorisé toutes les cellules du moment qu'elles ont des capacités de réparation ...

Moi tétue non jamais

Edited November 9, 2018 by DrWho

[Porthos]

  On 11/9/2018 at 7:58 AM, DrWho said:

Heureusement je dis pas le contraire !! mais on comparés à rien dans cette item donc on peut dire qu'il favorisé toutes les cellules du moment qu'elles ont des capacités de réparation ...

Moi tétue non jamais

Expand  

AH j'ai compris ton raisonnement !

Tu demeures une belle tête de mule cependant.

Cordialement, RoG'

 

[504TMW]

Bonjour @Le_Nain ! Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre par rapport à ta réponse sur l'item 34B : 

Tu as dit que le fractionnement favorise les T à renouvellement lent car ceux ci ont un rapport alpha/beta faible et donc une bonne capacité de réparation.

Je pensais aussi que le fractionnement favorise le fort épaulement ce qui veut dire qu'il y a de bonne capacité de réparation si je ne me trompe pas.

 

Mais si le rapport alpha / beta est faible comme tu dis, ca veut dire que le beta est fort et cela diminue donc l'épaulement qui devient faible et donc il n'y a pas de bonnes capacités de réparation non ?

Mais du coup comme je pensais que c'était un fort épaulement et pas un faible qui est favorisé par le fractionnement, il y a quelque chose que je ne comprends pas je sais pas si je suis claire...

Je ne comprends pas comment un alpha/beta faible peut donner des bonnes capacités de réparation en fait...

Y a moins de alpha donc moins de lésion directe mais y a plus de lésion sublétale et je pensais que ca saturait les capacités de réparations ?

 

Merci beaucoup si tu peux me répondre   

 

Edited November 10, 2018 by 504TMW

[Le_Nain]

Et bien rebonjour @504TMW

En faite ta question nous fait revenir au débat qu'on a eu dans ce topic. Qu'est ce que ça veut dire "favoriser" dans ce cas là.

Quand tu as un épaulement faible cela veut dire que la majorité des cellules tuées le sont à cause d'alpha et que les lésions sublétales sont réparées grâce aux capacités de réparations de la cellules.

Quand tu as un épaulement fort cela veut dire que qu'une bonne partie des cellules sont tuées à cause d'alpha mais aussi à cause des lésions sublétales car les cellules n'ont pas le temps de réparer leurs dommages.

Sachant que le fractionnement va permettre aux cellules de moins mourir à cause de beta car elles auront le temps de réparer donc on peut dire que le fractionnement est favorable aux deux car dans les deux cas (épaulement faible ou fort) on a plus de cellules qui survivent.

Mais au final c'est quand même lorsque les cellules ont un épaulement faible qu'il y en a plus qui survivent. Même si il y a un impact plus important du fractionnement sur les fort épaulement.

Voici un diapo du prof qui te montre ce que j'ai expliqué

 

Dit moi si tu n'as pas compris ou alors si je me trompe

[504TMW]

Déja je n'ai pas la même définition de l'épaulement que toi je crois..

 

Je pensais qu'un épaulement traduisait les capacités de réparation donc si on a un épaulement faible, la capacité de réparation n'est pas bonne et inversement, tu n'es pas d'accord ?

[Le_Nain]

On a une définition contraire d'épaulement je crois

 

Pour moi celui du haut a un épaulement plus faible ce qui traduit qu'il a une meilleure capacité de réparation de celui du bas

Tu es d'accord avec moi @504TMW ?

[504TMW]

MOOOON DIEU JE SUIS SUPER PERDUE LA !!!!

Je pensais que celui du haut avait un épaulement plus FORT donc une meilleure capacité de réparation...

Comme sur le schéma du haut, le béta est plus petit, il y a donc un plus fort épaulement qui traduit une meilleure capacité de réparation je pensais..

Edited November 10, 2018 by 504TMW

[Le_Nain]

Bon déjà est ce qu'on est d'accord sur le fait que celui du haut indépendamment du fait qu'on définisse ça comme épaulement fort ou faible a un capacité de réparation plus élevé que celui du bas ?

[504TMW]

Oui pour ca je suis d'accord mais faut savoir qu'elle est la def de l'épaulement du coup ...

Sur le diapo de Courbon y a marqué : l'épaulement se traduit par la baisse progressive des capacités de réparation par saturation des mécanismes donc je pense que j'avais mal compris en fait du coup ca serait plutôt fort épaulement = faible capacité de réparation et faible épaulement = forte capacité de réparation ?

Edited November 10, 2018 by 504TMW

[Le_Nain]

Ok alors c'est juste que pour moi celui du haut c'était un faible épaulement et celui du bas un fort épaulement mais je me suis trompé je viens de voir cette diapo :

 

Donc apparament celle du haut serait un fort épaulement et celle du bas un faible épaulement. La je crois qu'on est d'accord @504TMW ?

[504TMW]

Ah mais en plus c'est sûr que la courbe du haut a un plus fort épaulement car si tu regardes à gauche de la courbe du bas y a marqué : notez la perte de l'épaulement par rapport à l'autre lignée donc oui on est d'accord la courbe du haut a un plus fort épaulement

 

Par contre je ne sais plus la définition de l'épaulement maintenant mdr

Edited November 10, 2018 by 504TMW

[Le_Nain]

Ok donc on est d'accord maintenant

Forte capacité de réparation = Fort épaulement (celui du haut)

Faible capacité de réparation = Faible épaulement (celui du bas)

 

[DrWho]

Je viens justes pour confirmer ce que dis @504TMW pour éviter le même débat que l'année dernière

absence d'épaulement = absence de réparation c'est mots pour mots ce qu'il a dit en cours

[Le_Nain]

Ok alors c'est moi qui avait inversé les termes et ce qui faisait que du coup on avait pas la même définition

Merci de ta confirmation @DrWho

[504TMW]

 

Oui super je crois qu'on est tous d'accord maintenant désolé de t'avoir pris la tête le nain !