Épaulement

[Auto-arrosoir]

Bonsoir!

on a commencé courbon, et enfait je n’arrive pas à comprendre c’est quoi l’epaulement, il parle tout le temps en disait « il y a epaulement » ou « y a pas d’epaulement ».  comment faut interpréter l’épaulement/ et le voir dans une courbe???

quelqu’un pourrais me faire une explication dettailée?

 

Aussi pour le fractionnement, jcomprend pas son influence dans les courbes

[Scorpio]

Pour l'épaulement, 

 

Voici ce schéma, tiré du cours du Pr. Courbon.
L'épaulement correspond à un changement d'angle de ta courbe. 

Pour t'expliquer avec des termes mathématiques :

- Les cours sans épaulement correspondent à des courbes qui suivent une fonction exponentielle simple e^-alphaD

• Alpha représente l'existence de lésions non réparables

- Les courbes avec épaulement corresponds à des courbes qui suivent une fonction linéaire quadratique e^{-(alphaD+beta^2)}

• Alpha représente l'existence de lésions non réparables
• Beta représente l'existence de capacités de réparation.

 

En somme, une courbe avec épaulement comme la courbe B, présente des capacités de réparation. Cependant les cellules meurent tout de même, avec plus de dose, car ces capacités de réparations sont saturables. Une courbe sans épaulement, comme la courbe A a ses systèmes de réparation qui ont été altérés ou qui sont simplement inexistants. 

 

Pour le fractionnement,

Le fractionnement c'est l'espacement de la dose. En gros tu laisses le temps aux cellules de réparer ses lésions.
Grâce à ce schéma, lui aussi tiré du cours du Pr. Courbon, on peut voir que pour la même dose, on détruit moins de cellules quand on a réalisé un fractionnement (courbe B) que lorsqu'on en a pas fait (courbe A). On a laissé le temps de se réparer aux cellules de la courbe B, grâce à leur système de réparation.

Voici l'explication @N19, désolée pour le temps de réponse, mon repas était entrain de cramer  
J'espère que c'est clair, sinon n'hésite pas à me poser des question,
La bise

Edited November 7, 2018 by Scorpio

[Auto-arrosoir]

Merci de cette réponse détaillée!! Tout est plus claire mais j’ai toujours de ptites questions:

Mais B c’est pas les lesions subletales parce qu’il en parlais beaucoup

 

mais du coup l’epaulement est uniquement dû à BetaD^2?

 

j’ai pas encore eu le temps de bien lire le cours des RI de cassol, du coup cnest quoi la difference entre TLE et la dose?

 

du coup pour le fractionnement c’est toujours LA MEME dose mais DES INTERVALS DE TEMPS d’application du rayonnement qui sont bcp inférieurs à celui pour la courbe a du fractionnement?

 

[Scorpio]

  On 11/7/2018 at 7:13 PM, N19 said:

Mais B c’est pas les lesions subletales parce qu’il en parlais beaucoup

Expand  

En effet, c'est la même chose, voici plus de détails :

• Alpha : Lésions non réparables ou lésions létales d'emblée. C'est-à-dire une lésion qui entraîne une mort cellulaire directe. Les systèmes de réparation sont impuissants face à celles-ci. En gros, c'est mort les systèmes de réparation ne peuvent même pas tenter de sauver la cellule.
• Beta : Lésions sublétales. En fait, la lésion n'entraîne pas la mort directe de la cellule. Si tu arrêtais tout, les systèmes de réparation de la cellule pourrait la "remettre sur pieds". Ce qui ce passe, c'est que la dose augmentant, les systèmes de réparations sont saturés. En gros, les systèmes de réparation essayent de tout faire pour sauver la cellule mais y'a tellement de choses qui dysfonctionnent que la cellule meurt quand même. Du coup la cellule meurt par saturation de ces système de réparation.

J'ai essayé de la faire imagé, peut être que tu comprendras mieux !

 

  On 11/7/2018 at 7:13 PM, N19 said:

L’epaulement est uniquement dû à BetaD^2?

Expand  

Exact

 

  On 11/7/2018 at 7:13 PM, N19 said:

J’ai pas encore eu le temps de bien lire le cours des RI de cassol, du coup cnest quoi la difference entre TLE et la dose?

Expand  

• TLE : Quantité d'énergie transférée, par la particule à la matière, par unité de distance.
• Dose : Bah là ça dépend de quelle dose tu parles, il existe plein de types de dose (Dose Létale, Dose Absorbée, Dose Équivalente, Dose Efficace). Une dose en général c'est une quantité de quelque chose. Ici on parle de rayonnements et d'énergie donc c'est une quantité d'énergie  

  On 11/7/2018 at 7:13 PM, N19 said:

du coup pour le fractionnement c’est toujours LA MEME dose mais DES INTERVALS DE TEMPS d’application du rayonnement qui sont bcp inférieurs à celui pour la courbe a du fractionnement?

Expand  

Exact

 

C'est plus clair @N19 ?

[Auto-arrosoir]

Uiii mercii

[Auto-arrosoir]

Ah oui dernière ptite question:

on vient de faire les effets deterministes et stocha

et pour les stochastiques courbon a dit qu’on pouvait pas les voir dans les courbes.

Or on peut voir les effets precoces et tardifs dans les courbes. C’est sous entendu que c’est les effets tardifs des effets déterministes ?

Egalement le DL50 c’est la dose letale qui tue le 50% des CELLULES ou des individus d’une population (genre 50% des HUMAINS meurent pour une dose de 5 Gy)?

Egalement le DL50 c’est la dose letale qui tue le 50% des CELLULES ou des individus d’une population (genre 50% des HUMAINS meurent pour une dose de 5 Gy)?

[Scorpio]

Effets Déterministes :

Ils sont liés a la mortalité / dysfonctionnement cellulaire (c'est pour ça qu'on peut les voir dans les courbes)

1. Effets précoces (ex :brûlures)
2. Effets tardifs (ex :cicatrices, fibroses)

 

Effets Stochastiques :

Ils sont liés à des mutations cellulaires (du coup c'est probabiliste, aléatoire, stochastique, ce qui explique pourquoi on ne peut pas les voir dans les courbes)

Les cellules ne sont surtout pas mortes.

1. Effets Tardifs (Cancers ou Effets Héréditaire selon le type de cellule touché)

Edited November 7, 2018 by Scorpio

[Auto-arrosoir]

Ok mdr jpromet c’est la derniere question aussi

il y a un graphe en 3d avec la phase précoce, de latence et critique

c’est quoi la phase de latence et critique?

[Scorpio]

  On 11/7/2018 at 8:00 PM, N19 said:

Egalement le DL50 c’est la dose letale qui tue le 50% des CELLULES ou des individus d’une population (genre 50% des HUMAINS meurent pour une dose de 5 Gy)?

Expand  

Oui, 50% des sujets de l'expérience meurent.

[Auto-arrosoir]

Mais je comprend pas alors, pour un humaine 5Gy peut le tuer mais 20 Gy le met au coma?

[Scorpio]

Pour ton schéma 3D,

Rappel : tu as en abscisses le temps, en ordonnée, la dose et en troisième axe la gravité.

 

• Phase Précoce

C'est une phase durant laquelle tu as des effets précoces (brûlures). Comme ces effets sont précoces, ils sont dû a des effets déterministes, forcement.

 

• Phase de Latence

Les effets tardifs mettant du temps à ce mettre en place et les effets précoces étant déjà terminé, c'est la phase ou rien ne se passe. En gros, c'est le calme avant la tempête.

 

• Phase Critique

C'est là où se mettent place des effets tardifs dûs a des effets stochastiques (cancers) et a des effets déterministes (fibrose, cataracte...)

Notons que les effets tardifs déterministes apparaissent avant les effets tardifs stochastiques.

Notons aussi que Courbon explique que les effets stochastiques sont à chaque fois grave : "On ne peut pas dire qu'un cancer n'est pas grave". Par ailleurs, les effets tardifs déterministes peuvent être grave ou non.

[DrWho]

Je passes par là (moi aussi je devais me nutrir ) @Scorpio tu t'es chauffés sur tes réponses de qualités exceptionnelles !! 

Du coups 5Gy (pour le corps entier !) DL50 pour les humains comme tu l'as bien compris. Mais il a précisé qu'en fait c'était bien plus tout simplement parce qu'on ne prenait pas en comptes les effets stochastique donc en gros 90 % des gens meurent post irradiation aussi fortes (et oui ça fait beaucoup d'un coups quand même) à 20Gy 100% des gens meurent mais avant de mourir ils plongeront dans un Coma. Car même les cellules neuronales qui sont supposés être les plus résistante étant des cellules post mitotique de type en phase G0 vont cesser de fonctionner pour se lancer dans un processus de nécrose ou apoptique. 

Bref à 20Gy tu es dans le Coma mais c'est finis pour toi donc si tu deviens une future Radiologue évites de mettre trop chère en Gray à tes patients même si tu aimes bien cette série

[Scorpio]

Il faut prendre avec des pincettes ce cours sur les interactions rayonnements matière, Courbon dit lui même "Si c'était simple, ça se saurait". Du coup, beaucoup de simplifications sont faites dans ce cours.

 

  On 11/7/2018 at 8:20 PM, N19 said:

Mais je comprend pas alors, pour un humaine 5Gy peut le tuer mais 20 Gy le met au coma?

Expand  

Par ailleurs, il me semble qu'une dose, même importante, ne te tue pas sur le coup mais dans les minutes qui suivent. (Les morts directs de l'explosion de H&N sont dû au souffle ect..)

Du coup, je pense personnellement que la DL50 correspond à la dose qui va tuer 50% des sujets. MAIS avant qu'ils soient morts, il va s'en passer des choses :

• Si tu dépasses 10 Gy, tu vas avoir des vomissements ect avant de mourir.
• Si tu dépasses 20 Gy, tu vas tomber presque directement dans le coma et tu vas mourir.

Niquel @DrWho, nos réponses sont en accord, c'est rassurant  

[Auto-arrosoir]

Mais il y a pas egalement une temps de latence entre le rayonnement et l’effet precoce? Il me semble qu’il l’avait mise dans une de ses diapos intitulée effets déterministes.

 

je suis tellement désolée mais je nàrrive toujours pas à comprendre pour le raisonnement des 5 Gy et 20 Gy.

 

Dinon j’admire ta super bonne memoire tu te rappels même mot par mot cque courbon a dit gg @Scorpio

[Scorpio]

  On 11/7/2018 at 8:44 PM, N19 said:

Mais il y a pas egalement une temps de latence entre le rayonnement et l’effet precoce? Il me semble qu’il l’avait mise dans une de ses diapos intitulée effets déterministes.

 

Expand  

En effet, il en existe un mais faible; je te l'ai entouré 
En fait, le temps de latence est le temps entre l'irradiation et l'apparition des symptômes ou syndromes.

• Le temps de latence pour un symptôme tardif stochastique va être long, le temps de mettre en place tous les mécanismes tumoraux par exemple. 
• Le temps de latence pour un symptôme précoce déterministes va être court. En gros tu te brule avec ton briquet, la brulure ne va pas apparaître direct mais elle va pas mettre 15 ans non plus a apparaitre.

  On 11/7/2018 at 8:44 PM, N19 said:

je suis tellement désolée mais je nàrrive toujours pas à comprendre pour le raisonnement des 5 Gy et 20 Gy.

Expand  

Je vais essayer de t'expliquer avec une expérience :

 

Tu prends un groupe de personnes.

 

• Tu les irradies avec une dose supérieure à 2 Gy mais inférieure à 5 Gy

1. Ces personnes vont présenter un syndrome hématologique avec dépression ou suppression de l'activité hématologique, malaise et fatigue, ect...

 

• Tu les irradies avec une dose de 5 Gy mais inférieure à 10 Gy

1. Comme la dose de 2 Gy est dépassée, tu auras également un syndrome hématologique avec dépression ou suppression de l'activité hématologique, malaise et fatigue, ect...
2. On aura 50% du groupe qui va mourir dans les heures ou les jours qui suivent.

 

• Tu les irradies avec une dose de 10 Gy mais inférieure à 20 Gy

1. Comme la dose de 2 Gy est dépassée, tu auras également un syndrome hématologique avec dépression ou suppression de l'activité hématologique, malaise et fatigue, ect...
2. Ces personnes vont présenter un syndrome gastro-intestinal : vomissements, nausées... AVANT DE MOURIR (c'est à dire dans les minutes qui suivent l'irradiation)
3. Ils meurent, la DL50 étant laaaaargement dépassée.

 

• Tu les irradies avec une dose supérieur à 20 Gy

1. Ces personnes vont présenter un problème au niveau du SNC et vont rapidement tomber dans le coma, AVANT DE MOURIR (dans leur coma). Je pense honnêtement que ces gens la n'ont même pas le temps d'avoir des syndromes hématologiques ou gastro-intestinal.
2. Ils meurent, la DL50 étant laaaaargement dépassée.

 

Ca t'aide ?

[Lubrachka]

En gros, si j'ai bien compris mais à vérifier quand même, la dose létale qui tue 50% des gens est de 5Gy corps entier, sur tout le corps et pas seulement sur un tissu ciblé.

On voit ce que sont les effets en augmentant la dose, et au bout de 20 Gy, donc une irradiation massive, ça va toucher ton cerveau, un des tissus le plus radiorésistant de notre corps et là tu tombes dans le coma quelques minutes puis tu meures.

Globalement dans son diapo, il veut nous montrer que les effets de l'irradiation vont toucher des tissus du plus radiosensible au plus radiorésistant et que ces effets s'accumulent lorsqu'on augmente la dose.  

Je sais pas si ça répond à ta question ou pas mais ça peu peut être aider  

En fait c'est exactement ce qu'à dit @Scorpio..  

[Auto-arrosoir]

Merci beaucoup à tous! J’ai trou capté!!

 

Ok I swear this is the last question: je n’arrive pas à voire la difference entre  taux, incidences, prevalence, risque relatifs. Il faudras savoir les calculer aussi? Parce que je vois aucune formule!

[Auto-arrosoir]

Et info maths parce aue chuis un boloss, c’est quoi une relation linéaire Quadratique?

[Florian]

Salut @N19

 

  Citation

Et info maths parce aue chuis un boloss, c’est quoi une relation linéaire Quadratique? 

Expand  

Tu comprends mieux avec ce schéma ?

 

Edited November 8, 2018 by USP

[Auto-arrosoir]

Ca en finit plus avec les questions :

jcomprend pas quand il dit que l’exces de cancer est mis en evidence de 100mSv, cnest quoi l’exces?

Yes ok du coup une relation quadratique c’est comme un fonction x^2 @USP merci!

Enfin il parle d’une regle prudencielle entre la dose et le risque d’un cancer: relation lineaire sans seuil: comment voit on quand il y a un seuil ou pas?

 

[Florian]

  On 11/8/2018 at 7:36 AM, N19 said:

jcomprend pas quand il dit que l’exces de cancer est mis en evidence de 100mSv, cnest quoi l’exces?

Expand  

De mémoire ce chiffre sort suite à l'étude de cohorte d'Hiroshima et Nagasaki. Cette étude a permis de démontrer que quand la dose est supérieure à 100 mSv la probabilité d'avoir un cancer augmente significativement. 

 

  Reveal hidden contents

Je vois que tu as de nombreuses difficultés avec Courbon. Quelques conseils pour t'aider : ECOUTE en cours mais genre écoute vraiment pas à moitié du style je chaffe la fille (ou le mec) à ma droite, je regarde le message qu'un pote m'a envoyé... Si tu dois être concentré(e) à 200% pendant un cours c'est bien celui là. Comme ça si tu ne notes pas 100% du cours tu l'auras compris ce qui est le plus important. Enregistre le cours pour réécouter les parties manquantes dans ton cours. Imprime ses diapos ou les avoir sur ton pc, pas d'excuse cette année elles sont sur Moodle ! 

 

[Auto-arrosoir]

J’ai été bien attentif en cours mais je suis pas francais, j’ai dû mal à suivre quand on parle trop vite et encore plus il y avait plein de nouveaux mots pour moi, c’est pour ca que j’ai du mal

Et merci pour ta reponse @USP

[Florian]

  On 11/8/2018 at 7:59 AM, N19 said:

J’ai été bien attentif en cours mais je suis pas francais, j’ai dû mal à suivre quand on parle trop vite et encore plus il y avait plein de nouveaux mots pour moi, c’est pour ca que j’ai du mal

Expand  

Après c'est un nouvelle langue la médecine avec des termes barbares c'est difficile au début. Les cours d'histo embryo t'arrive à les prendre comme certains profs vont assez vite ?

Edit : je t'envoie un mp ça sera plus approprier que ce sujet 

Edited November 8, 2018 by USP

[Scorpio]

Je suis d'accord avec @USP, écoute bien le cours (en effet, les termes utilisés en histologie-embryologie sont beaucoup plus difficiles à mon sens que ceux utilisés en physique, en bref, c'est un avis personnel).

De plus, tout ce que je t'ai expliqué est écrit (en général à 80%) dans ses diapos il faut donc se poser un moment pour comprendre le cours, faire des liens entre les différentes parti et surtout lire et relire. Tout est présent sur ses diapos, il suffit de savoir lire entre les lignes  

[Auto-arrosoir]

Merci de vos conseils en tout cas