DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 (edited) @Shtomal @Murdoc @Gokuleprimant le prof a répondu sur moodle ! euh vraiment je comprends de moins en moins, il dit de faire log de la dose qui a été calculée, et puis après il dit de ne pas le faire... je propose ce message, basé sur celui d'hier : "Bonjour Pr, Je m’excuse d’abord de revenir sur ce sujet de la pA2 mais avec certains de mes camarades, nous préférons être au clair à quelques jours de l’échéance. En effet, pour trouver la pA2 dans l’exercice proposé dernièrement, nous avons fait : Log (dose ratio -1) = 0 Dose ratio - 1 = 1 <=> dose ratio = Ex/E = 2 Donc Ex=2E Or E = DE50 de la morphine sans antagoniste, donc E = 0,1 microgrammes par kg Donc Ex= 2E = 0,2 microgramme par kg, tout comme dans le message précédent. Puis -log (0,2) = 0,6; la pA2 est de 0,6 Nous tombons sur le bon résultat mais notre problème consiste en la signification de ce que nous faisons. Dans le calcul précédent, cela reviendrait à faire le cologarithme de Ex, donc le cologarithme de la DE50 de l’agoniste en présence d’une certaine concentration d’antagoniste, et vous nous confirmez que ce n'est pas cela qu'il faut faire ! En effet, il est écrit dans le cours que la pA2 est un cologarithme d’une concentration d’antagoniste, et c'est en accord avec votre message. Cependant, étant donné que 0,2 micro gramme est une DE50 d'agoniste et qu'elle n'est pas à utiliser pour le calcul, il nous faudrait la valeur de la dose d'antagoniste qui permet cette DE50. Or il nous semble que nous ne possédons pas l'information dans le tableau donné dans l'énoncé ? D'après les donnés que nous avons, elle on peut seulement dire qu'elle serait entre 0 et 10 mg/kg de morphine (ce qui est compatible avec le chiffre à utiliser), mais nous n'avons pas la valeur de 0,2 mg/kg ? Il doit surement avoir donc une erreur dans notre raisonnement, pouvez vous nous éclaircir la situation ? edit : il faudrait le mettre à la suite du message du forum de purpan non ? Edited May 9, 2018 by Fonktiondonde Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 (edited) @Fonktiondonde Il nous dit pour obtenir la pA2 vous devez calculer le log de la dose que vous avez calculée Donc à un moment donné on doit pouvoir calculer cette dose, apparemment, mais comment ? Au pire je reviens sur le message de Gabrielle à la suite de celui de Sénard, genre juste pour lui demander ce point, t'en penses quoi ? Edited May 9, 2018 by Murdoc Quote
Son-Goku Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 En réalité JmS ne connait pas le calcul et essaye de gagner du temps Quote
holaquetal Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 il y a 7 minutes, Gokuleprimant a dit : En réalité JmS ne connait pas le calcul et essaye de gagner du temps +1 Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 il y a 14 minutes, Murdoc a dit : pour obtenir la pA2 vous devez calculer le log de la dose que vous avez calculée c'est ce que je dis dans mon message mais j'avais la flemme de développer ahah pour moi il parle de la DE50 parce que c'est la seule dose qui a été calculée. C'est pur ça que c'est incohérent avec le fait qu'il ne faille pas utiliser la DE50 (ça c'est sur par contre) en fait honnêtement je pense que les valeurs et les calculs sont tous bons ! quand il fait -log 0,2 le 0,2 c'est pas la CE50 qui est en micro gramme /kg mais la dose d'antagoniste nécessaire à cette DE50 qui est bien en mg/kg Du coup ke résultat est bon, c'est juste qu'on n'a pas les données nécessaires dans le seul tableau donné ! vous êtes d'accord ? Quote
Son-Goku Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 Yes pour moi c'est ça @Fonktiondonde, j'ai beau retourner le truc dans tous les sens, on ne peut calculer que la DE50 de l'agoniste en présence d'une dose x d'antagoniste. Dose x qui nous manque pour trouver la valeur de la pA2 Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 Une autre chose possible au concours, c'est qu'il ne nous donne ni le tableau ni le graphe de la correction, mais qu'il nous mette un item ou la réponse est fausse, et où c'est aberrant, vu que même si on ne sait pas calculer la pA2 on peut plus ou moins la situer par rapport aux données du premier tableau. Mais honnêtement je pense plutôt qu'on va juste avoir les données, l'exercice n'est pas faisable sinon. Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 (edited) comme message si vous voulez @Murdoc et @Gokuleprimant je peux lui mettre : " Bonjour Pr, Je m’excuse d’abord de revenir sur ce sujet de la pA2 mais avec certains de mes camarades, nous préférons être au clair à quelques jours de l’échéance. En effet, pour trouver la pA2 dans l’exercice proposé dernièrement, nous avons fait : à partir Log (dose ratio -1) = 0 on trouve une DE50 : Ex= 2E = 0,2 microgramme par kg, tout comme dans le message précédent, DE50 = 0,2 microgramme/kg Comme vous le précisez, et comme il est indiqué dans le cours, pour calculer la pA2, il ne faut pas faire -log DE50 Il faudrait faire le cologarithme de la concentration d'antagoniste qui permet de doubler la DE50, c'est à dire d'atteindre une DE50 de 0,2 microgramme/kg. Au vu du résultat de la correction et du diagramme de schild de la correction, il semble que cette dose d'antagoniste soit 0,2 milligramme/kg. ainsi, -log (0,2)= 0,6 pour la pA2. Bien entendu cette dose d'antagoniste est différente de la DE50 (unité différente d'un facteur 1000) et c'est pour cela que l'on n'utilise pas la DE50 dans le calcul ? Cependant notre problème principal est que cette dose de 0,2 mg/kg n'est pas donnée dans le tableau de l'énoncé, et que par le calcul avec log(dose ratio-1)=0, nous n'obtenons que la DE50, qui n'est pas utilisable pour le calcul de la pA2. Pouvez vous nous éclairer ? Vous remerciant du temps passé et de l'attention donnée à nos questions Edited May 9, 2018 by Fonktiondonde Quote
Son-Goku Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 Pour moi c'est suffisamment clair @Fonktiondonde, puis si jamais il répond encore à côté, on reviendra à la charge Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 Pour moi aussi, c'est nickel ! ouais franchement si il esquive encore moi ça part sur un hara kiri je pense Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 il y a 6 minutes, Murdoc a dit : Pour moi aussi, c'est nickel ! ouais franchement si il esquive encore moi ça part sur un hara kiri je pense on s'attend à tout avec JmA ... Quote
Son-Goku Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 Juste en supposant que l'on trouve ce 0,2mg/kg, l'item D ne devrait pas être faux ? A cause de l'absence du - devant le log ? Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 @Gokuleprimant @Murdoc @Shtomal : @pépé98 @HadjDh "Je suis d'accord avec votre réflexion mais ai du mal à comprendre le sens de votre question. Le fait que la dose de 0.2 mg/kg ne soit pas indiquée dans l'énoncé ne pose aucun problème! Le but de la manip, en utilisant plusieurs doses d'antagoniste, est justement de calculer celle qui double la DE50 de l'agoniste (j'insiste sur le fait qu'il s'agit de dose et non de concentration dans cet exemple). Une fois que vous avez caclulé cette dose vous en prenez le log et vous trouvez bien 0.6! Je ne comprends pas ce que vous voulez dire en écrivant "Bien entendu cette dose d'antagoniste est différente de la DE50 (unité différente d'un facteur 1000) et c'est pour cela que l'on n'utilise pas la DE50 dans le calcul ?" Evidemment que cette dose est différente de la DE50 (caractéristique de l'agoniste) et l'unité n'est pas la même! Et on utilise bien les valeurs de DE50 pour le calcul du dose ratio! Où est le problème? Pour la dernière partie de la question, une fois que vous avez identifié la dose conduisant à log (dose ratio -1) = 0, il vous suffit de transformer la dose d'antagoniste correspondante en log et le tour est joué. Graphiquement vous aurez donc la pA2 (valeur de X lorsque Y = 0) Je ne sais pas si j'ai répondu à vos interrogations... JmS" je crois que c''est bon : Quote
Ancien du Bureau MSodium Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 Salut salut! On avait posé la question avec gaby sur moodle à JmS, quelqu'un aurait compris sa réponse et peut réexpliquer? Merciii Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 il y a 5 minutes, Fonktiondonde a dit : est justement de calculer celle qui double la DE50 de l'agoniste C'est toujours pareil, il nous dit qu'il faut la calculer mais pas comment Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 (edited) pour la solution de l'item D: @Gokuleprimant @Murdoc @MSodium @HadjDh @pépé98 @Shtomal log (dose ratio -1) = 0 or dose ration = Ex/E donc Ex/E - 1 = 1 donc Ex/E = 2 donc Ex = 2*E comme Ex c'est la CE50 en présence d'antagoniste ( de quantité cherchée dans cet item) et E c'est la CE50 de la morphine on a : Ex = 2 * 0.1 = 0,2 micro gramme / kg Ce qui signifie que la CE50 de la morphine en présence de la dose d'antagoniste recherchée dans l'item est de 0,2 micro gramme /kg Or on sait que, d'après le tableau, 100 mg/kg <=> augmentent la DE50 de 1000 ? <=> augmente la DE50 de 2 ? produit en croix => 2 * 100 / 1000 = 0,2 mg/kg ça signifie bien que 0,2 mg/kg d'antagonistes sont nécessaires à doubler la DE50. ensuite vous connaissez la suite - log (0,2) = 0,6 (goku je crois que au CC on aura bien le - devant tu as raison !!) la pA2 vaut bien 0,6!! donc c'est du fait de la proportionnalité, MAIS LE GROS PROBLEME : c'est que ça marche avec la proportionnalité en prenant 100 mg/kg, mais si on Essaie de faire le produit en croix avec 50 ou 10, ça marche pas car plus proportionnel..... si vous avez des idées c'est cool, ou si vous voulez lui répondre on moodle ?! Edited May 9, 2018 by Fonktiondonde Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 il y a 7 minutes, Fonktiondonde a dit : 10 mg/kg <=> augmentent la DE50 de 100 Mais ils l'augmentent de 10, non ? Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 il y a 2 minutes, Murdoc a dit : Mais ils l'augmentent de 10, non ? yes j'ai édité parce que j'ai inversé dsl Quote
Son-Goku Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 C'est cool on touche au but ! Par contre je vois vraiment pas pourquoi il faudrait utiliser 100 plutôt qu'une autre dose ... Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 à l’instant, Gokuleprimant a dit : C'est cool on touche au but ! Par contre je vois vraiment pas pourquoi il faudrait utiliser 100 plutôt qu'une autre dose ... c'est Le problème ... peut être que maintenant la team UE6 pourra quelquechose ? @AdrienM Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 @Fonktiondonde on ne peut utiliser le produit en croix que quand il y a une égalité non ? Là c'est étrange de faire un produit en croix je trouve Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 (edited) il y a 9 minutes, Murdoc a dit : @Fonktiondonde on ne peut utiliser le produit en croix que quand il y a une égalité non ? Là c'est étrange de faire un produit en croix je trouve ben tu peux le faire en effet que s'il y a une égalité et proportionnalité : - égalité : ben y en a une, c'est juste qu'il y a un coefficient de proportionnalité qu'on ne connait pas (si tant est qu'il y a proportionnalité) - proportionnalité : pour moi y en a pas vu que ça marche pas aves les autres valeurs donc le pb n'est pas bcp plus avancé que ça ... y a tjs la possibilité de faire un diagramme de schild, mais apparament c'est possible par le calcul... Edited May 9, 2018 by Fonktiondonde Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 Perso je pense le laisser décanter dans ma tête un peu parce que là, j'arrive plus à suivre... @Fonktiondonde, nous n'avons pas réussit à trouver les réponses à tes questions à la perm... Quote
DanCarter Posted May 9, 2018 Posted May 9, 2018 il y a 1 minute, Shtomal a dit : Perso je pense le laisser décanter dans ma tête un peu parce que là, j'arrive plus à suivre... @Fonktiondonde, nous n'avons pas réussit à trouver les réponses à tes questions à la perm... pareil j'ai trop mis de temps dans ça, pour pas de résultat au final, si ce n'est que le chapitre le pharmacométrie est torché... ok merci bcp d'y être allé !!! Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 9, 2018 Ancien du Bureau Posted May 9, 2018 il y a 2 minutes, Fonktiondonde a dit : pareil j'ai trop mis de temps dans ça, pour pas de résultat au final, si ce n'est que le chapitre le pharmacométrie est torché... ok merci bcp d'y être allé !!! Le rendement est pire que la ssh je crois mdr Avec plaisir Et désolée de n'avoir pas trouvé de réponse... Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.