Son-Goku Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 (edited) @Fonktiondonde d'onde a ouais j'avais pas vu les choses sous cet angle ! En fait JmS prend la CE 50 de l'agoniste en présence d'antagoniste comme étant la concentration d'antagoniste permettant d'obtenir la pA2 ? Mais du coup c'est pas un peu le même problème de définition dans le QCM du CCB ? La valeur de 20pm que l'on trouve est aussi la CE 50 de A en présence d'antagoniste non ? @Shtomal je ne suis pas trop à l'aise sur le sujet, mais ce que t'as fait à l'air bon :p, pour la E je crois qu'au final il faut pas se prendre la tête avec cet exo et s'en tenir au cas général: -surmontable --> compétitif --> pente = 1 -insurmontable --> non compétitif --> pente =/= 1 Edited May 8, 2018 by Gokuleprimant Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 il y a 1 minute, Gokuleprimant a dit : @Fonktiondonde d'onde a ouais j'avais pas vu les choses sous cet angle ! En fait JmS prend la CE 50 de l'agoniste en présence d'antagoniste comme étant la concentration d'antagoniste permettant d'obtenir la pA2 ? Mais du coup c'est pas un peu le même problème de définition dans le QCM du CCB ? La valeur de 20pm que l'on trouve est aussi la CE 50 de A en présence d'antagoniste non ? ben pareil au CCB ça restait ambigu car il disait juste "concentration" dans l'item donc ça pourrait très bien être la Concentration efficace 50 et pas la concentration d'antagoniste... Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 Merci @Gokuleprimant ! @Fonktiondonde, j'attends de savoir ce que tu en penses (pas maintenant, je m'en fou, quand tu veux, c'est pas pressé, mais ca m'intéresse) Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 il y a 28 minutes, Shtomal a dit : Ok voilà ce que j'en pense ... J'ai pas lu tous vos messages, et je ne comprends pas la E... Si quelqu'un est prêt à me faire un débriefing, ca serait top ! Masquer le contenu N'hésitez pas à critiquer ! Je complète la fin un peu : Pour la partie de droite, j'ai essayer de comprendre d'ou venait le 0,2. Par contre, je n'ai pas développé la suite. Puisque perso, je ne suis pas capable de dire si log(2)=0,7. De plus, je trouve quelque chose qui est incohérent. Avec le cadre de droite, on retrouve le 0,2 dans la parenthèse, mais si on repart sur la def de pA2, et l'interprétation graphique : on a log(DR-1)=0, donc DR-1 = 1, donc DR = 2. On retombe sur le tableau. Le pb ets que quand j'en ai parlé avec une copine en Pharma qui voit ca aussi, quand elle calcule le DR, elle fait : CE50(avec X quantité de antagoniste) / CE50 (avec agoniste seul) Masquer le contenu J'ai tenté LATEX mais je n'arrive pas à insérer mon truc après, le bouton "OK" ne veut pas mdr est ce que quelqu'un sait pourquoi ? Et du coup, on retombe sur 20 et pas 0,2... mais bon peut etre que vous trouverez le lien :p franchement je suis d'accord du début à la fin avec ce que tu as fait ! juste je ne comprends pas trop comment elle trouve 20 : moi aussi j'ai fait CE50 en présence d'antagoniste / CE50 agoniste (et @Murdoc aussi je crois) et on tombe bien sur CE50 en présence d'antagoniste = 0,2 du coup je sais pas quoi faire avec ce CE50.... je pense go moodle, e plus ya vraiment une incomrphénsion sur l'item B je sais pas si vous avez vu sa réponse de moodle ? Quote
HadjDh Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 HS mais je viens de me rendre compte que son antagoniste se nomme JmS 16 / 05 / 18 Mddr Il veut nous lancer un message pour le CCR il y a 2 minutes, Fonktiondonde a dit : uste je ne comprends pas trop comment elle trouve 20 : moi aussi j'ai fait CE50 en présence d'antagoniste / CE50 agoniste (et @Murdoc aussi je crois) et on tombe bien sur CE50 en présence d'antagoniste = 0,2 Pareil mec Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 il y a 2 minutes, HadjDh a dit : HS mais je viens de me rendre compte que son antagoniste se nomme JmS 16 / 05 / 18 Mddr Il veut nous lancer un message pour le CCR Pareil mec le message est clair : il est notre antagoniste du CCR Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 Ah oui non on trouve bien 0,2 mdr je sais juste pas simplifier une fraction .... Du coup, pour moi c'est bon @HadjDh @Fonktiondonde Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 il y a 2 minutes, Shtomal a dit : Ah oui non on trouve bien 0,2 mdr je sais juste pas simplifier une fraction .... Du coup, pour moi c'est bon @HadjDh @Fonktiondonde ah du coup tu fais juste -log de 0,2 après ? parce que si c'est ça, je te renvoie à ce message : il y a une heure, Gokuleprimant a dit : @Fonktiondonde le Ex que l'on doit calculer justement, ne correspond-t-il pas à la concentration d'antagoniste pour laquelle il faut doubler la concentration d'agoniste pour obtenir le même effet qu'en l'absence d'antagoniste (définition pA2) ? Puisqu'elle permet d'obtenir log(dose ratio - 1)= 0 ? Est ce que dans l'item D, faire log(0,2) ou -log(0,2) a une quelconque importance ou je m'entête pour rien ? Il aurait pu en rester à l'exercice du CCB on aurait été moins perdu je crois ... EDIT: pour moi, la valeur de la concentration/dose permettant d'obtenir la pA2 correspondait à la valeur que l'on trouvait en résolvant l'équation log(dose ratio-1)=0 mais tu n'as pas l'air de penser ça oui en fait la première fois que j'ai fait cet exo j'ai trouvé la pA2 en faisant comme tu dis (et j'étais très content ahah) d'ailleurs c'est bien - log (0,2) qu'il faut faire pour trouver + 0,7 (c'est juste une question de signe, et c'est bien la définition donnée en cours) le problème est qu'ensuite j'ai relu le cours.... et qu'il est dit : - que ce fameux 0,2 qui est en fait Ex dans sa formule est la CE50 de l'agoniste en présence de la dose d'antagoniste nécessaire à trouver la pA2 - et que la pA2 est égale à -log (concentration d'antagoniste nécessaire à trouver la pA2) du coup d'un coté on a une CE50 d'un agoniste, et de l'autre une concentration d'antagoniste c'est pour ça que je disais que ça devait pas être ça Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 il y a 1 minute, Fonktiondonde a dit : et qu'il est dit : - que ce fameux 0,2 qui est en fait Ex dans sa formule est la CE50 de l'agoniste en présence de la dose d'antagoniste nécessaire à trouver la pA2 - et que la pA2 est égale à -log (concentration d'antagoniste nécessaire à trouver la pA2) Juste, je vais paraitre teubé, mais c'est quoi le Ex en rouge ? Et il y en a un autre que tu utilises mais dont je ne sais pas à quoi ca correspond ... Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 il y a 1 minute, Shtomal a dit : Juste, je vais paraitre teubé, mais c'est quoi le Ex en rouge ? Et il y en a un autre que tu utilises mais dont je ne sais pas à quoi ca correspond ... c'est dans le cours c'est "Ex : CE50 de l'agoniste en présence d'une certaine concentration d'antagoniste" alors que E : "CE50 d'agoniste seul" => avec les deux tu calcules la dose ratio ! Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 Ok alors j'y re réfléchis ... je reviens dès que j'ai quelque chose en plus à dire Quote
Son-Goku Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 @Fonktiondonde on est d'accord que du coup le problème c'est qu'on a pas la dose/concentration d'antagoniste pour laquelle il faut doubler la concentration en agoniste blablabla ... mais qu'on a seulement pu calculer la CE50 de l'agoniste en présence d'antagoniste et que JmS semble considérer que cela revient au même étant donné qu'il fait -log(0,2) pour trouver la pA2 ? Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 il y a 8 minutes, Fonktiondonde a dit : - que ce fameux 0,2 qui est en fait Ex dans sa formule est la CE50 de l'agoniste en présence de la dose d'antagoniste nécessaire à trouver la pA2 Pour moi 0,2 n'est pas égal à Ex mais est égal au dose ratio, donc à Ex/E ... Ca avance/aide le truc ? Révélation Je préfère y aller petit pas par petit pas, pour qu'on y aille lentement mais surement, d'où les petits messages à chaque fois. Quitte à refaire un débriefing à la fin Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 il y a 5 minutes, Gokuleprimant a dit : @Fonktiondonde on est d'accord que du coup le problème c'est qu'on a pas la dose/concentration d'antagoniste pour laquelle il faut doubler la concentration en agoniste blablabla ... mais qu'on a seulement pu calculer la CE50 de l'agoniste en présence d'antagoniste et que JmS semble considérer que cela revient au même étant donné qu'il fait -log(0,2) pour trouver la pA2 ? oui je suis d'accord ! il y a 3 minutes, Shtomal a dit : Pour moi 0,2 n'est pas égal à Ex mais est égal au dose ratio, donc à Ex/E ... Ca avance/aide le truc ? Masquer le contenu Je préfère y aller petit pas par petit pas, pour qu'on y aille lentement mais surement, d'où les petits messages à chaque fois. Quitte à refaire un débriefing à la fin hum je pense pas non regarde : Bonjour Pr, Je m’excuse d’abord de revenir sur ce sujet de la pA2 mais avec certains de mes camarades, nous préférons être au clair à quelques jours de l’échéance. En effet, pour trouver la pA2 dans l’exercice proposé dernièrement, nous avons fait : Log (dose ratio -1) = 0 Dose ratio - 1 = 1 <=> dose ratio = Ex/E = 2 Donc Ex=2E Or E = DE50 de la morphine sans antagoniste, donc E = 0,1 microgrammes par kg Donc Ex= 2E = 0,2 microgramme par kg Puis -log (0,2) = 0,6 Nous tombons sur le bon résultat mais notre problème consiste en la signification de ce que nous faisons. Dans le calcul précédent, cela reviendrait à faire le cologarithme de Ex, donc le cologarithme de la DE50 de l’agoniste en présence d’une certaine concentration d’antagoniste. Or il est écrit dans le cours que la pA2 est un cologarithme d’une concentration d’antagoniste. Il y a surement donc une erreur dans notre raisonnement, pouvez vous nous éclaircir la situation ? Quote
Son-Goku Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 @Shtomal comment tu en arrives à cette conclusion ? log (dose ratio - 1) = 0 <=> dose-ratio =2 <=> Ex/E = 2 <=>Ex = 2E = 2 x 0,1x10^-6 = 0,2µg De toute façon y'a 4 pages de débat c'est le bordel, au pire on refera un post tout beau tout propre Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 il y a 3 minutes, Fonktiondonde a dit : 0,2 microgramme par kg Je rajoute que sur sa correction il a mis milligrammes si ça vous avait échappé, ce qui ne simplifie pas Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 Oui pardon, c'est en train de me monter à la tête plus vite qu'un verre de bière après 1 an d'abstinence... @Fonktiondonde, je comprends maintenant où est le problème et je n'y trouve pas de réponse. Ton message me semble bien. Mais je pense que pour notre cher professeur, il faut le mettre en page de manière plus exhaustive. Par exemple, mette bien en gras la question finale (±des couleurs différentes quand tu parles d'agoniste et antagoniste ou quand tu parle de Ex et E). Non pas que ton message est moche (loin de la, il répond parfaitement au problème) mais surtout que j'ai peur que ce prof aille dans la direction qu'il veut lui sans penser si ca correspond à ce que nous ne comprenons pas... Tu vois ce que je veux dire ? De plus, si tu veux, je peux poster le message. Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 il y a 1 minute, Shtomal a dit : Oui pardon, c'est en train de me monter à la tête plus vite qu'un verre de bière après 1 an d'abstinence... @Fonktiondonde, je comprends maintenant où est le problème et je n'y trouve pas de réponse. Ton message me semble bien. Mais je pense que pour notre cher professeur, il faut le mettre en page de manière plus exhaustive. Par exemple, mette bien en gras la question finale (±des couleurs différentes quand tu parles d'agoniste et antagoniste ou quand tu parle de Ex et E). Non pas que ton message est moche (loin de la, il répond parfaitement au problème) mais surtout que j'ai peur que ce prof aille dans la direction qu'il veut lui sans penser si ca correspond à ce que nous ne comprenons pas... Tu vois ce que je veux dire ? De plus, si tu veux, je peux poster le message. oui ça me va ! regarde c'est mieux ? : Bonjour Pr, Je m’excuse d’abord de revenir sur ce sujet de la pA2 mais avec certains de mes camarades, nous préférons être au clair à quelques jours de l’échéance. En effet, pour trouver la pA2 dans l’exercice proposé dernièrement, nous avons fait : Log (dose ratio -1) = 0 Dose ratio - 1 = 1 <=> dose ratio = Ex/E = 2 Donc Ex=2E Or E = DE50 de la morphine sans antagoniste, donc E = 0,1 microgrammes par kg Donc Ex= 2E = 0,2 microgramme par kg Puis -log (0,2) = 0,6; la pA2 est de 0,6 Nous tombons sur le bon résultat mais notre problème consiste en la signification de ce que nous faisons. Dans le calcul précédent, cela reviendrait à faire le cologarithme de Ex, donc le cologarithme de la DE50 de l’agoniste en présence d’une certaine concentration d’antagoniste. Or il est écrit dans le cours que la pA2 est un cologarithme d’une concentration d’antagoniste. Il y a surement donc une erreur dans notre raisonnement, pouvez vous nous éclaircir la situation ? c'est mieux ? Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 Ouais niquel ! Je poste le message si tu veux cette après midi (vers 14h) Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 @Murdoc en plus il met ça dans sa justification : la dose nécessaire pour doubler la puissance de la morphine ça repose le problème de l'item B !!! - déjà la puissance de la morphine diminue et en plus y a ce pb d'unité... donc il faudrait rajouter à la question le pb de la puissance Quote
DanCarter Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 AAAAAAAh @Murdoc @Gokuleprimant @Shtomal : quelqu'un a exactement posé la question sur moodle !!! merci gabiiiii ! http://moodle.univ-tlse3.fr/mod/forum/discuss.php?d=64628 Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 J'ai trop hâte qu'il répondeeeee la triste vie d'un PACES Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 8, 2018 Ancien du Bureau Posted May 8, 2018 Trooooooop cool !!! Quote
Gardinatops Posted May 8, 2018 Author Posted May 8, 2018 Le 07/05/2018 à 16:00, Fonktiondonde a dit : Salut ! @pépé98 je vais commencé par poser une question : est ce que les deux figures données à la fin font parti de l'énoncé ? si oui pas de soucis, sinon je suis autant dans la merde que vous ... alors je vais te dire ce que j'ai fait, dis moi si t'es ok : A: on voit que quand on augmente la dose d'agoniste, on parvient à obtenir l'effet 100 => VRAI B : FAUX sur mais honnêtement je ne comprends pas sa justification du tout.... je crois qu'il y a une erreur dans l'item : il devrait plutot être "la dose permettant de doubler la CE50 de la morphine..." (ou bien diviser par deux sa puissance) => on pourrait alors parler de dose d'antagoniste et sa justification prendrait tout son sens !!! C : ben là méthode classique : la formule : log (dose ratio -1) = 0 or dose ration = Ex/E donc Ex/E - 1 = 1 donc Ex/E = 2 donc Ex = 2*E comme Ex c'est la CE50 en présence d'antagoniste ( de quantité cherchée dans cet item) et E c'est la CE50 de la morphine on a : Ex = 2 * 0.1 = 0,2 micro gramme / kg Ce qui signifie que la CE50 de la morphine en présence de la dose d'antagoniste recherchée dans l'item est de 0,2 micro gramme /kg or la CE50 en présence de de 50 mg/kg d'antagoniste est de 10 micro gramme /kg !! donc FAUX on peut aussi faire dans l'autre sens : en partant de la CE50 en présence de 50mg/kg : elle est de 10 : calculons l'hypothétique dose ration : 10/0.1 : 10*10 = 100. or log (100-1)= log 99 = 2 environ ce qui est différent de 0 donc bien FAUX ! D : ben là comme je l'ai dit au début, si la figure 1 fait parti de l'énoncé c'est juste de la lecture, sinon ... on n'a pas les données nécessaires, donc vraiment je pense que ça en fait parti, si vous pouviez me confirmer ?! E : pour la E : soit vous lisez le graphique direct : la pente ne vaut pas 1 donc FAUX sinon vous pouvez le tracer, en deux points : le point de la dose ration, et un point de la dose ratio avec 10 mg/ kg, ça fait un point facile car log 10 = 1 donc voilà dites moi si je me suis trompé, et surtout si les deux tableaux donnés dans la deuxième diapo font parti des données !!?? EdIT : j'ai vu vos messages sur le truc de compétitif je crois qu'il faut pas chercher à comprendre là vu qu'il a dit de pas chercher à comprendre la pente de schild ... je vais lui poser la question direct pour l'item B si vous voulez pareil pour les tableaux dites moi Désolée de mon absence/retard. Merci à tous pr votre contribution ! Quote
AdrienM Posted May 8, 2018 Posted May 8, 2018 Bonsoir, Il était déjà difficile de s'approprier ce nouveau concept de pA2 (non traité les années précédentes) pour nous autres, tuteurs et RMs, mais la difficulté qu'il génère dépasse nos compétences : nous ne pouvons pas le maîtriser aussi bien qu'il serait nécessaire pour répondre correctement aux QCMs et vous expliquer ensuite, compte tenu du temps dont nous disposons. Nous préférons donc ne pas vous induire en erreur, et vous laisser voir avec le Pr Senard (qui reste la source d'information la plus fiable et dont vous devez tenir compte pour le concours). pour vous aider en ce qui concerne cet exercice. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce que l'obstacle est difficile à surmonter qu'il est insurmontable ! Victoria & Adrien, RM UE6 Purpan Quote
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