Gardinatops Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 bonjour à tous !! le professeur Senard a proposé un exercice de pA2 sur moodle (dont voici le lien : http://moodle.univ-tlse3.fr/mod/forum/discuss.php?d=64604 ) je propose ce sujet afin de débattre/expliquer en détail ce QCM... pcq on est en PLS clairement... et comme ca ca fera pas mille sujets sur la meme chose (enfin j'espere) @Fonktiondonde sauve nous Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 7, 2018 Ancien du Bureau Posted May 7, 2018 Trop cool ! Je tente de suite ! Quote
HadjDh Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 Un antagoniste non compétitif n'est pas forcément insurmontable ? Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 7, 2018 Ancien du Bureau Posted May 7, 2018 il y a 1 minute, HadjDh a dit : Un antagoniste non compétitif n'est pas forcément insurmontable ? VOILA Pour moi antagoniste surmontable = compétitif ET antagoniste insurmontable = allostérique C'est ce que je te disais @pépé98 Quote
HadjDh Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 il y a 3 minutes, Murdoc a dit : VOILA Pour moi antagoniste surmontable = compétitif ET antagoniste insurmontable = allostérique C'est ce que je te disais @pépé98 Absolument d'accord du coup c'est l'item E qui me pose pblm moi mdr HELP Quote
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 7, 2018 Ancien du Bureau Posted May 7, 2018 Moi face à ça : Révélation Pareil la E me pose problème (entre autre) Quote
Solution DanCarter Posted May 7, 2018 Solution Posted May 7, 2018 (edited) Salut ! @pépé98 je vais commencé par poser une question : est ce que les deux figures données à la fin font parti de l'énoncé ? si oui pas de soucis, sinon je suis autant dans la merde que vous ... alors je vais te dire ce que j'ai fait, dis moi si t'es ok : A: on voit que quand on augmente la dose d'agoniste, on parvient à obtenir l'effet 100 => VRAI B : FAUX sur mais honnêtement je ne comprends pas sa justification du tout.... je crois qu'il y a une erreur dans l'item : il devrait plutot être "la dose permettant de doubler la CE50 de la morphine..." (ou bien diviser par deux sa puissance) => on pourrait alors parler de dose d'antagoniste et sa justification prendrait tout son sens !!! C : ben là méthode classique : la formule : log (dose ratio -1) = 0 or dose ration = Ex/E donc Ex/E - 1 = 1 donc Ex/E = 2 donc Ex = 2*E comme Ex c'est la CE50 en présence d'antagoniste ( de quantité cherchée dans cet item) et E c'est la CE50 de la morphine on a : Ex = 2 * 0.1 = 0,2 micro gramme / kg Ce qui signifie que la CE50 de la morphine en présence de la dose d'antagoniste recherchée dans l'item est de 0,2 micro gramme /kg or la CE50 en présence de de 50 mg/kg d'antagoniste est de 10 micro gramme /kg !! donc FAUX on peut aussi faire dans l'autre sens : en partant de la CE50 en présence de 50mg/kg : elle est de 10 : calculons l'hypothétique dose ration : 10/0.1 : 10*10 = 100. or log (100-1)= log 99 = 2 environ ce qui est différent de 0 donc bien FAUX ! D : ben là comme je l'ai dit au début, si la figure 1 fait parti de l'énoncé c'est juste de la lecture, sinon ... on n'a pas les données nécessaires, donc vraiment je pense que ça en fait parti, si vous pouviez me confirmer ?! E : pour la E : soit vous lisez le graphique direct : la pente ne vaut pas 1 donc FAUX sinon vous pouvez le tracer, en deux points : le point de la dose ration, et un point de la dose ratio avec 10 mg/ kg, ça fait un point facile car log 10 = 1 donc voilà dites moi si je me suis trompé, et surtout si les deux tableaux donnés dans la deuxième diapo font parti des données !!?? EdIT : j'ai vu vos messages sur le truc de compétitif je crois qu'il faut pas chercher à comprendre là vu qu'il a dit de pas chercher à comprendre la pente de schild ... je vais lui poser la question direct pour l'item B si vous voulez pareil pour les tableaux dites moi Edited May 7, 2018 by Fonktiondonde Quote
Zoee Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 @Fonktiondonde Justement la deuxieme diapo semble faire partie de la correction dans son ensemble, ou alors c'est vrm très mal fichu Ce que j'ai représenté de la consigne : Révélation c'est moche mais on visualise l'essentiel ( dites moi si je me suis trompé dans mon graphique ) Diapo 23 cours quantification des effets du médic : " Antagonisme compétitif peut être «surmonté» par l’augmentation des doses de l’agoniste" https://www.noelshack.com/2018-19-1-1525701338-capture-d-ecran-2018-05-07-a-15-55-15.png = c'est EXACTEMENT la situation qu'on a ici avec son exercice ..... Donc j'ai mis la E Vraie! Enfin avec ces infos j'ai pas cherché plus loin pour la E... Comment vous avez fait vous ? Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 7, 2018 Ancien du Bureau Posted May 7, 2018 il y a 5 minutes, Fonktiondonde a dit : "la dose permettant de doubler la CE50 de la morphine..." (ou bien diviser par deux sa puissance) On est d'accord, d'où un antagoniste double la puissance il y a 3 minutes, Fonktiondonde a dit : donc voilà dites moi si je me suis trompé, et surtout si les deux tableaux donnés dans la deuxième diapo font parti des données !!?? C'était ce que je m'étais dit, si on a ça cette année (par exemple une courbe à tracer) ils vont être obligés de nous donner des feuilles comme en UE3 du premier quad parce que les logs de tête non merci... Mais de toute façon ça prend tellement de temps, c'est plus rentable de skipper ces questions quoi En bref JmS veut nous aider et au lieu de cela il nous embrouille bien plus Quote
DanCarter Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 il y a 1 minute, Zoee a dit : Donc j'ai mis la E Vraie! Enfin avec ces infos j'ai pas cherché plus loin pour la E... Comment vous avez fait vous ? salut ! ben perso j'ai tracé le diagramme de schild et j'ai vu que la pente ne faisait pas 1.... Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 7, 2018 Ancien du Bureau Posted May 7, 2018 il y a 2 minutes, Zoee a dit : Comment vous avez fait vous ? Exactement comme toi Quote
Zoee Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 @Fonktiondonde Du coup pour les qcm du genre "compétitif ou pas" il faut tracer à coup sûr le diagramme de schild pour être sûr ? Quote
Porthos Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 Du coup moi j'ai le mm soucis que @HadjDh et d'autres.... QUELLE EST LA DIFF ENTRE SURMONTABLE ET COMPETITIF ? Quand c'est surmontable et bien on peut avoir 1 d'activité intrinsèque mais faut augmenter la quantité et quand c'est compétitif bah.. pareil Quote
HadjDh Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 (edited) il y a 14 minutes, Fonktiondonde a dit : A: on voit que quand on augmente la dose d'agoniste, on parvient à obtenir l'effet 100 => VRAI Ok avec toi, c'est ce que j'ai fait aussi il y a 14 minutes, Fonktiondonde a dit : B : FAUX sur mais honnêtement je ne comprends pas sa justification du tout.... je crois qu'il y a une erreur dans l'item : il devrait plutot être "la dose permettant de doubler la CE50 de la morphine..." (ou bien diviser par deux sa puissance) => on pourrait alors parler de dose d'antagoniste et sa justification prendrait tout son sens !!! Absolument d'accord ! il y a 14 minutes, Fonktiondonde a dit : n peut aussi faire dans l'autre sens : en partant de la CE50 en présence de 50mg/kg : elle est de 10 : calculons l'hypothétique dose ration : 10/0.1 : 10*10 = 100. or log (100-1)= log 99 = 2 environ ce qui est différent de 0 donc bien FAUX ! Yes j'ai fait la 2eme méthode il y a 14 minutes, Fonktiondonde a dit : D : ben là comme je l'ai dit au début, si la figure 1 fait parti de l'énoncé c'est juste de la lecture, sinon ... on n'a pas les données nécessaires, donc vraiment je pense que ça en fait parti, si vous pouviez me confirmer ?! Oui obligé mec il y a 14 minutes, Fonktiondonde a dit : E : pour la E : soit vous lisez le graphique direct : la pente ne vaut pas 1 donc FAUX sinon vous pouvez le tracer, en deux points : le point de la dose ration, et un point de la dose ratio avec 10 mg/ kg, ça fait un point facile car log 10 = 1 Je suis d'accord qu'on peut le regarder, mais un antagoniste non compétitif n'est pas censé être insurmontable ? ca a toujours été ce que j'ai compris Edited May 7, 2018 by HadjDh Quote
Son-Goku Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 (edited) Je vais paraitre bête mais, @Fonktiondonde comment on trace le diagramme ? PS: je suis d'accord avec vous pour le reste, et je suis aussi étonné de la réponse à l'item E, JmS: " Il s'agit d'une construction théorique donc ne m'abreuvez pas de questions concernant par exemple la pente du diagramme de Schild. " Edited May 7, 2018 by Gokuleprimant Quote
HadjDh Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 il y a 4 minutes, Zoee a dit : @Fonktiondonde Du coup pour les qcm du genre "compétitif ou pas" il faut tracer à coup sûr le diagramme de schild pour être sûr ? Si tu l'as pas et que tu veux le pA2 oui Quote
Zoee Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 il y a 9 minutes, Fonktiondonde a dit : salut ! ben perso j'ai tracé le diagramme de schild et j'ai vu que la pente ne faisait pas 1.... il y a 3 minutes, Gokuleprimant a dit : Je vais paraitr ebête mais, @Fonktiondonde comment on trace le diagramme ? Avec ce QCM tu pourrais nous montrer ta méthode rapide et efficace s'il te plait parce que tout bêtement je vois pas comment avoir le -log ( dose de JMS ) et du coup comment tracer mon abscisse Quote
DanCarter Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 (edited) en attendant que je scanne la photo : pour les abscisses j'ai pas pris " - log antagoniste" mais "log antagoniste" => c'est juste pour pas à se faire chier avec des trucs qui partent à l'envers. ensuite c'est une droite, donc juste besoin de 2 points ! voir calculs sur la photo pour leurs coordonnés. en bleu une pente de 1 et en noir c'est la vraie pente : c'est bien différent, et supérieur, comme sur le diagramme de JmS : après l'échelle n'est pas la même c'est tout ... voilà : Edited May 7, 2018 by Fonktiondonde Quote
Son-Goku Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 (edited) Merci c'est plus clair ! Mais concrètement ça change quoi de prend log ou -log ? J'y comprends rien ... J'ai l'impression que ce n'est pas possible sans le tableau donné dans la correction :p Aussi, dans cet exemple, pA2=log(0,2), je croyais que la pA2 était un cologarithme, bien que je n'ai aucune idée de ce que c'est, quelqu'un pourrait m'éclairer ? Edited May 7, 2018 by Gokuleprimant Quote
DanCarter Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 (edited) il y a 5 minutes, Gokuleprimant a dit : Merci c'est plus clair ! Mais concrètement ça change quoi de prend log ou -log ? J'y comprends rien ... J'ai l'impression que ce n'est pas possible sans le tableau donné dans la correction :p pour la pA2 c'est certains, nous n'avons pas les données : en effet la donnée nécessaire serait la dose d'antagoniste produisant une CE50 de 0.2 micro grammes /kg je crois : ce que nous n'avons tout simplement pas si les figures 1 et 2 ne sont pas fournies Edited May 7, 2018 by Fonktiondonde Quote
Zoee Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 D'accord merci beaucoup! en effet c'est déjà plus clair Quote
DanCarter Posted May 7, 2018 Posted May 7, 2018 (edited) voici ses réponses : donc faut bien le comprendre comme DE50 ou puissance (pas CE50, mais c'est l'idée du coup) pour les figures c'est pas clair je trouve comme réponse : est ce que quelqu'un peut se chauffer pour lui demander comment calculer la pA2 sans les deux figures données dans la correction ? il y a 31 minutes, Gokuleprimant a dit : Merci c'est plus clair ! Mais concrètement ça change quoi de prend log ou -log ? J'y comprends rien ... J'ai l'impression que ce n'est pas possible sans le tableau donné dans la correction :p Aussi, dans cet exemple, pA2=log(0,2), je croyais que la pA2 était un cologarithme, bien que je n'ai aucune idée de ce que c'est, quelqu'un pourrait m'éclairer ? ahah tu donnes la réponse !! en fait le - log vient du cologarithme cologarithme = - log () Edited May 7, 2018 by Fonktiondonde Quote
Ancien du Bureau Murdoc Posted May 7, 2018 Ancien du Bureau Posted May 7, 2018 il y a 31 minutes, Fonktiondonde a dit : est ce que quelqu'un peut se chauffer pour lui demander comment calculer la pA2 sans les deux figures données dans la correction ? Tu veux que je m'en charge ? Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.