lou650 Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 (edited) Bonjoour , quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi la C et la E sont vraies svp ? (je vais essayer de joindre l'image ^^) Merci d'avance Edited April 22, 2018 by lou650 Quote
Solution AdrienM Posted April 22, 2018 Solution Posted April 22, 2018 Bonjour Il s'agit bien d'un antagoniste compétitif (=surmontable) d'après les courbes de l'énoncé. En effet, tu vois qu'en augmentant les log de doses en ligand, on parvient à "surmonter l'antagonisme" : on a tjs le même effet maximal (les courbes A, B et C se rejoignent toutes). si cela avait été un antagoniste non compétitif (= non surmontable, qui se lie sur un site allostérique), la courbe aurait eu une Emax inférieure aux autres. dans ton cours sur le pA2, on te dit que la pente du diagramme de Schild vaut 1 pour un antagoniste compétitif Voilà bonne continuation dans tes révisions ! Quote
Le_Chapelier_Fou Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 @lou650 @AdrienM Une idée pour la C ? La bonne réponse est 100 mais j'arrive pas à le trouver ! Merci ! Quote
HadjDh Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 Tu prends les CE50 de A et de C. Tu fais le ratio des deux en mettant l'agoniste en bas (selon la définition de la pA2) : dose ration = 10-11/10-9 = 10(2) Après tu fait comme la définition le demande : log ( dose ratio - 1 ) = Log (100 -1) = Log (99) = à peu près 2 Vu que tu obtient le 2 ça te dit que ta concentration d'antagoniste pour laquelle il te faut doubler ta concentration d'agoniste pour avoir le meme effet = 100 nM et pas 10nM comme proposé. Je sais pas si c'est très clair, si ça ne l'est pas passe sur messenger enflure. Quote
Le_Chapelier_Fou Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 il y a 9 minutes, HadjDh a dit : Tu prends les CE50 de A et de C. Tu fais le ratio des deux en mettant l'agoniste en bas (selon la définition de la pA2) : dose ration = 10-11/10-9 = 10(2) Après tu fait comme la définition le demande : log ( dose ratio - 1 ) = Log (100 -1) = Log (99) = à peu près 2 Vu que tu obtient le 2 ça te dit que ta concentration d'antagoniste pour laquelle il te faut doubler ta concentration d'agoniste pour avoir le meme effet = 100 nM et pas 10nM comme proposé. Je sais pas si c'est très clair, si ça ne l'est pas passe sur messenger enflure. Ok je pense comprendre ton raisonnement mais il fait pas ça dans le cours si ?! Dans le cours on a 3 points dont justement celui qui donne log 99 = 2, et on trouve la Pa2 en prenant l'abscisse du point dont le log(DR - 1) = 0... Quote
HadjDh Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 Hum j'avoue tu as raison. Peut être faut-il dans cet item calculer seulement le dose ratio ? Et donc obtenir 100 ? Et qui ne donnera pas le Pa2 en soit ? Bon j'attend le TD avec impatience là Quote
AdrienM Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 je suis désolé je ne comprends pas non plus A moins de tracer la courbe et de faire une résolution graphique (construire le diagramme de Schild), ce qui serait trop long lors du concours, je ne vois pas comment le calculer... @HadjDh il me semblait que c'était la dose ratio qui était égale à 2 quand le pA2 est atteint, pas log(dose ratio -1), ce qui est logique car quand dose ratio =2 , cela équivaut à CE50 de l'agoniste en présence d'antagoniste = 2 * CE50 de l'agoniste en l'absence d'antagoniste Quote
HadjDh Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 il y a 8 minutes, AdrienM a dit : je suis désolé je ne comprends pas non plus A moins de tracer la courbe et de faire une résolution graphique (construire le diagramme de Schild), ce qui serait trop long lors du concours, je ne vois pas comment le calculer... @HadjDh il me semblait que c'était la dose ratio qui était égale à 2 quand le pA2 est atteint, pas log(dose ratio -1), ce qui est logique car quand dose ratio =2 , cela équivaut à CE50 de l'agoniste en présence d'antagoniste = 2 * CE50 de l'agoniste en l'absence d'antagoniste Je suis un peu perdu haha Dans son cours on peut voir que la Dose Ratio = 2 tu l'utilise que dans un diagramme de Schild (le QCM qui vient juste après celui que notre ami en haut nous met) De ce que je viens de comprendre à l'instant le Pr Senard a calculer le log (dose ratio - 1) pour chaque Agonise et Antagoniste et a ensuite tracer un Diagramme de Schild pour nous donner le PA2 (qui vient également après le QCM que l'ami a mis) Mais c'est vraiment super long comme tu dis ! Mais dans ce cas, l'item ne demande pas de chercher le pA2 non ? Parce-que la réponse est 100 nM Quote
AdrienM Posted April 22, 2018 Posted April 22, 2018 Oula oui j'avais pas lu l'item dans ce sens! Il est vraiment ambigu, on peut comprendre soit qu'il faut calculer la pA2, soit le log (dose ratio -1). On peut aussi dire que l'item est faux car le pA2 ne correspond pas à la concentration de X pr laquelle log(dose ratio -1) =0, mais au cologarithme de la concentration de X. Bref cet item je l'aime pas trop, posez lui une question sur moodle pour l'éclaircir ^^' Quote
DanCarter Posted April 24, 2018 Posted April 24, 2018 (edited) @HadjDh et @AdrienM, excusez moi mais qu'est ce qu'il fallait faire du coup ? Parce que moi j'ai mis FAUX en faisant ça, mais je ne suis pas sur que ce sois la méthode sous entendue pas l'item : on prend par exemple : Ex1= 10-10 : la puissance avec 10-8M de X on calcule la dose ration avec ça : Ex1/E = 10, donc log (dose ratio-1)= log (9) environ égal à 1. du coup sur un diagramme de schild on place le point d'abscisse 8 (c'est à dire -log(X) ) et d'ordonnée 1 (pour log(dose ration-1)= 1 comme c'est un compétitif la droite a pour coefficient directeur 1, donc avec un seul point on peut la tracer, ça donne ça : https://image.noelshack.com/fichiers/2018/17/2/1524575025-capture-d-ecran-2018-04-24-a-15-00-52.png sauf qu'après je trouve pas une concentration d'antagoniste de 10 nM donc FAUX, mais je trouve environ 1nM (enfin un peu plus parce qu'à la bas c'est une valeur approchée du log) et pas 100... donc svp corrigez moi !! merci! Edited April 24, 2018 by Fonktiondonde Quote
HadjDh Posted April 24, 2018 Posted April 24, 2018 Il y a 2 heures, Fonktiondonde a dit : @HadjDh et @AdrienM, excusez moi mais qu'est ce qu'il fallait faire du coup ? Parce que moi j'ai mis FAUX en faisant ça, mais je ne suis pas sur que ce sois la méthode sous entendue pas l'item : on prend par exemple : Ex1= 10-10 : la puissance avec 10-8M de X on calcule la dose ration avec ça : Ex1/E = 10, donc log (dose ratio-1)= log (9) environ égal à 1. du coup sur un diagramme de schild on place le point d'abscisse 8 (c'est à dire -log(X) ) et d'ordonnée 1 (pour log(dose ration-1)= 1 comme c'est un compétitif la droite a pour coefficient directeur 1, donc avec un seul point on peut la tracer, ça donne ça : https://image.noelshack.com/fichiers/2018/17/2/1524575025-capture-d-ecran-2018-04-24-a-15-00-52.png sauf qu'après je trouve pas une concentration d'antagoniste de 10 nM donc FAUX, mais je trouve environ 1nM (enfin un peu plus parce qu'à la bas c'est une valeur approchée du log) et pas 100... donc svp corrigez moi !! merci! J'arrive pas à cerner la fin. Comment tu as trouver ta concentration d'antagoniste ? T'as utiliser 100nM d'antagoniste ? Fin je suis perdu on peut reprendre mdr ? Quote
DanCarter Posted April 24, 2018 Posted April 24, 2018 @HadjDh va voir sur ce sujet j'ai plus détaillé : Quote
HadjDh Posted April 24, 2018 Posted April 24, 2018 Honnêtement rien j'ai rien à dire. Ta technique m'a l'air correcte Du coup je comprend pas non plus Quote
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