ANAT M15

[Gardinatops]

bonjour, quelques items me posent soucis (oui chaque jour )

1. le foramen intervertébral est dans un plan frontal --> faux , plan sagittal ?
2. le muscle splénius de la tete est plus profond que le semi épineux de la tete --> faux ... je comprends pas, pqc ses terminaisons ont l'air sur le schéma de se terminer en dessous..
3. l'inercostal intime se dirige en bas et en AR --> vrai. je sais que ce n'est plus au pgm cette année mais j'aimerais juste être fixée, il me semblait qu'il était en bas et en av...
4. pour une meme insertion proximale, + l'insertion distale s'éloigne de l'axe du mouvement, plus la composante dynamique de l'action musculaire augmente --> faux . et je trouve ca completement illogique, si vous pouvez m'éclairer je serai aux anges
5. en AV, la division trachéale se projette en regard du processus (ssss) xyphoïde --> faux et je comprends pas trop pq ..

 

bonuuuuuuus :

• je n'arrive pas a visualiser ou passele nerf spinal et quelle est son orientation par rapport à l'artère vertébrale ?
• on est d'accord que tous les angles du talus et tout le blabla autour avec les ligaments c'est HS ?

 

merci bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp bcp

[victorbenv]

Salut pépé(tte)

 

-les foramen intervertébraux sont bien dans un plan sagittal (a la différence des foramen sacrés qui sont dans un plan frontal!!!)

 

-je suis de ton avis, le splenius est latéral et superficiel au semi-épineux de la tête, ça doit être un errata!

 

-je te confirme que l’interscostal intime est orienté en bas et en arrière (comme l’interne)

 

-dans une articulation, tu as deux composantes vectorielles qui rentrent en jeu: un vecteur dynamique et un autre stabilisateur. Plus un muscle possède son insertion proximale éloignée de l’articulation et son insertion distale proche de l’articulation (forte composante dynamique et faible stabilisatrice) et plus celui ci jouera un rôle d’accelerateur. Au contraire, plus un muscle possède son insertion proximale proche de l’articulation et son insertion distale éloignée de l’axe du mouvement (faible vecteur dynamique, fort vecteur stabilisateur) et plus celui ci jouera un rôle de stabilisation de l’articulation

 

- la division trachéale a bien lieu en regard du xyphoide (+/-) mais en ARR de celui ci (ce qui est faux est le « en AV » je pense

 

- je suppose que tu parles au niveau de C1? Car sinon, l’artere vertébrale a un trajet ascendant dans les foramen transversaire des vertèbres cervicales

 

 

je te joins ces petits schéma très sympas qui sont plus excites que de longs textes.( Il ne me semble pas que Chaynes compare le positionnement de ces deux structures anatomiques). 

 

Rappelle toi l’anatomie de ta vertèbre cervicale: le nerf spinal quitte la moelle épinière en laissant un sillon en arrière du foramen transversaire (qui laisse passer l’artere) c’est pourquoi sur la photo l’artere est antérieure au nerf!

 

- Pff difficile de te répondre, je ne sais pas quelle version il vous a donné cette année, mais en PACES quand on a un doute il vaut quand même mieux apprendre (après s’il vous a dit explicitement qu’il s’en fichait, laisse tomber)

 

 

desole si c’est pas très complet mais je suis en cours et mon pc s’est éteint!

[Gardinatops]

merci bcp pour ta réponse super complete waw

il y a une heure, victorbenv a dit :

dans une articulation, tu as deux composantes vectorielles qui rentrent en jeu: un vecteur dynamique et un autre stabilisateur. Plus un muscle possède son insertion proximale éloignée de l’articulation et son insertion distale proche de l’articulation (forte composante dynamique et faible stabilisatrice) et plus celui ci jouera un rôle d’accelerateur. Au contraire, plus un muscle possède son insertion proximale proche de l’articulation et son insertion distale éloignée de l’axe du mouvement (faible vecteur dynamique, fort vecteur stabilisateur) et plus celui ci jouera un rôle de stabilisation de l’articulation

d'acc pour ca je suis completement d'accord, mais sur l'item .. enfin je sais pas j'arrive pas à le transposer pcq si on compare ca à une porte par exemple. si la poignée est loin de l'articulation, bah il sera plus facile d'ouvrir la porte que si la poignée et tout à coté de l'articulation ... tu vois ce que je veux dire ? :/ désolée pt que je me prends trop la tete ou que mon exemple est erroné (surement ! )

il y a une heure, victorbenv a dit :

je te joins ces petits schéma très sympas qui sont plus excites que de longs textes.( Il ne me semble pas que Chaynes compare le positionnement de ces deux structures anatomiques). 

en effet les schémas sont super méga top j'ai tout compris ! bah il me semble l'avoir fait dans une annale de 2014 que j'ai faite hier et auj j'ai fait 2015 et il parlait du nerf spinal ducoup je me suis fait cette réflexion !

 

il y a une heure, victorbenv a dit :

ça doit être un errata!

c'est possible sur une annale ..?

 

Mais l'année dernière il ne les avait pas dit si ..? mon cours sur ce chapitre c'est un peu du tourisme donc je sais plus trop ce qui a été abordé ou pas cette année ..

 

non non c'est juste parfait merci bcp d'avoir pris le temps de répondre à tout et de manière si complete !!

 

[La_Reine_Rouge]

@victorbenv

@pépé98

 

L'argument de victor pour le 2) confirme que ce n'est pas une errata il me semble !

 

Le splenius est effectivement superficiel au semi-épineux, il n'est donc pas plus profond !

Donc la correction me semble pertinente ?

 

La profondeur, c'est pas cranial-caudal mais plus le délire reseau veineux profond/superficiel  enfin vous m'avez compris

[victorbenv]

Autant pour moi ce n’est pas un errata (comme le confirme effectivement ma correction aha)

 

j’essaie de compléter ma réponse dès que je peux! (#td)

[victorbenv]

Je ne t'ai pas oublié @pépé98!

Revenons en à notre porte:

 

 

Image 1

 

Sur cette image, le muscle possède une insertion proximale ( pour des raisons de simplicité on admet que c'est à gauche) très proche de l'axe et une distale très éloignée sur la porte. Tu t'en doutes, quand le muscle va se contracter pour fermer la porte (oui je sais il n'y a pas de muscle entre un mur et une porte)  il va être relativement inefficace car il est quasiment parallèle à la porte. Il stabilise le mouvement et aide au maintient de la posture

 

 

 

Image 2

 

Un muscle dynamique lui va s'insérer loin de l'axe de la porte en proximal, mais en distal, il possédera une insertion ""quasi"" perpendiculaire à la porte ce qui fait que la force mobilisée par ce muscle et sa dynamique pour ouvrir la porte seront très importantes. Il est à l'origine++ du mouvement

 

Un exemple plus réaliste:

Dans ton membre supérieur, tu as (notamment) le biceps et le brachio-radial qui permettent la flexion de l'avant bras sur le bras

 

Mais petite nuance: 

-le biceps est inséré haut (tubercule supra-glénoidal, pr. coracoïde) et se termine à proximité de l'axe du mouvement, sur la tubérosité radiale. C'est donc un muscle à forte composante dynamique qui permet la contraction rapide (quand tu manges une cacahuète par exemple, nenéssité de fléchir le bras sur l'avant bras rapidement pour que la main atteigne la bouche..)

 

-le brachio-radial est plus bas inséré que le biceps (1/3 inférieur de l'humérus) et se termine loin de l'axe de l'articulation (processus styloïde radial). C'est un muscle stabilisateur qui intervient dans la contraction de longue durée (si tu portes tes courses à la main, tu verras ++ le galbe latéral de ton avant bras!)

 

 

Mais attention tout n'est pas noir ou blanc, le stabilisateur intervient quand même dans le mouvement (le brachio-radial joue un rôle important dans la flexion) et ce mouvement dépend de l'axe de l'articulation. Tout à l'heure j'ai volontairement caricaturé en te disant que le muscle dynamique était quasi perpendiculaire à la structure anatomique distale, mais on est d'accord que cette position (perpendiculaire) intervient qu'à un certain moment de ton geste (à priori, en position de référence, le biceps n'est pas perpendiculaire au radius!). Chaque muscle va donc jouer un rôle +/- important selon ses insertions et la position au temps x de l'articulation

[Gardinatops]

olala mais je te remercierai jamais assez, et merci bcp pour le muscle entre le mur et la porte, j'ai eu le déclic !!

bonne soirée et merci bcp d'avoir pris le temps

[victorbenv]

Avec plaisir!! Bon courage à toi 

[La_Reine_Rouge]

@victorbenv

 

Avant tout encore merci pour ces superbes explications (et les images des portes sont vachement classes)

 

Sinon je me permets de revenir sur cet item :

'' pour une meme insertion proximale, + l'insertion distale s'éloigne de l'axe du mouvement, plus la composante dynamique de l'action musculaire augmente ''

 

Je pense que j'ai le mauvais raisonnement, on est d'accord que sur cette image du cours, le proximal c'est '' l'axe des ordonnées '' (oui c'est un os :p) et le distal '' l'axe des abscisses ''

 

et c'est l'axe du mouvement que j'arrive pas à situer... Je me disais que l'axe c'était l'origine, et du coup + l'insertion distale s'éloigne de l'origine et plus la composante stabilisatrice augmente, ça confirme l'item mais je pense vraiment que c'est un coup de chance !!

 

qu'en penses-tu ? :/

 

Merci!

 

 

 

 

 

[victorbenv]

@Chopin c'est tout à fait ça (pour la position des vecteurs)

Quand on dit "axe du mouvement" essaie de voir ça (grossièrement, ce n'est pas exact) comme ton articulation. L'exemple que j'ai donné (pas les portes même si elles sont canons <3) et l'exemple que tu me donnes avec le schéma du poly correspondent aux muscles permettant la flexion de l'avant bras sur le bras. Donc, au stricto sensu, tu cherches à comparer tes différents vecteurs en fonction de l'axe du mouvement c'est à dire ici l'axe transversal (figuré par un point rouge car sur une vue sagittale tu ne le verras pas puisqu'il est horizontal), axe qui trans-fixe l'articulation de gauche à droite. 

 

Donc effectivement par rapport à cet axe:

- plus l'insertion proximale lui est proche et la distale éloignée, plus la composante stabilisatrice du muscle augmente (inversement pour la dynamique)

- plus l'insertion proximale est eloignée et la distale proche de cet axe, et plus la composante dynamique augmente (inversement pour la stabilisatrice..)

C'est bon pour toi?

[La_Reine_Rouge]

il y a 16 minutes, victorbenv a dit :

@Chopin c'est tout à fait ça (pour la position des vecteurs)

Quand on dit "axe du mouvement" essaie de voir ça (grossièrement, ce n'est pas exact) comme ton articulation. L'exemple que j'ai donné (pas les portes même si elles sont canons <3) et l'exemple que tu me donnes avec le schéma du poly correspondent aux muscles permettant la flexion de l'avant bras sur le bras. Donc, au stricto sensu, tu cherches à comparer tes différents vecteurs en fonction de l'axe du mouvement c'est à dire ici l'axe transversal (figuré par un point rouge car sur une vue sagittale tu ne le verras pas puisqu'il est horizontal), axe qui trans-fixe l'articulation de gauche à droite. 

 

Donc effectivement par rapport à cet axe:

- plus l'insertion proximale lui est proche et la distale éloignée, plus la composante stabilisatrice du muscle augmente (inversement pour la dynamique)

- plus l'insertion proximale est eloignée et la distale proche de cet axe, et plus la composante dynamique augmente (inversement pour la stabilisatrice..)

C'est bon pour toi?

Oh yeaaah ★★★ 

Ça explique pourquoi l'item '' L'insertion distale des muscles stabilisateurs est proche de l'axe du mvt '' est faux, car + c'est stabilisateur et + l'insertion distale est loin de l'axe donc l'insertion proximale y est proche ! 

 

Merci +++ 

Edited March 14, 2018 by Chopin

[victorbenv]

Voilaaaa exactement!

A ton service