AliPotter Posted March 5, 2018 Posted March 5, 2018 Bonjour, Jusqu'à maintenant j'ai bien réussi à répondre aux QCM en appliquant bêtement des règles apprises par coeur. Mais j'aimerais bien comprendre.. J'ai trouvé ce sujet : avec la super réponse de @Salamèche qui m'a bien aidée mais je suis perplexe. En effet, on a dit pour augmenter le PM en valeur absolue : On augmente le gradient de concentration de K+ car il faut plus de charges - à l'intérieur pour retenir le potassium. ok j'ai compris Et après on dit qu'on peut aussi Ouvrir plus de canaux de fuite de K+. Ca me parait assez logique aussi puisque pour ne pas que le K+ sorte par ces canaux de fuite il faut augmenter les charges -. Du couup, j'ai bien l'impression d'avoir saisi le fonctionnement MAIS ce que je ne comprends pas c'est que si on ouvre le nombre de canaux K+ ouvert, j'aurais tendance à dire que ça fait chuter le gradient de concentration du K+ donc ça reviendrait à dire le contraire de mon premier point. Donc au final je suis d'accord avec le deux points du haut parce que la justification est logique mais je trouve quand même que ça se contredit.. Je sais pas si je me suis bien exprimée, si quelqu'un arrive à me comprendre, je veux bien une explication! Merci et bonne soirée Quote
Dradeliomecus Posted March 5, 2018 Posted March 5, 2018 Comme toi j'ai essayé de comprendre l'année dernière. Mais ces mécanismes sont extrêmement complexes, et je pense que si comme toi tu cherches à comprendre chaque petit détail, alors on peut y passer des mois et des mois ... Je n'ai personnellement jamais réussi à plus comprendre que ce qu'à dit @Salamèche. Si vraiment tu vraiment comprendre dans les moindre détails, je te conseille de faire ça pendant l'été car ça demande vraiment des notions poussées de patch-clamp et de physiologie neuronale, et malheureusement on a pas vraiment le temps en PACES de comprendre tous ces merveilleux mécanismes ! Quote
DanCarter Posted March 6, 2018 Posted March 6, 2018 Salut ! alors l'item auquel tu fais référence est : "Si le nombre de canaux de fuite augmente et si la concentration extra-cellulaire de K+ diminue, alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs inférieures, en valeur relative, à -90mV." VRAI mais ce que je ne comprends pas ce qu'hier en TD celui ci était compté FAUX : " Si le nombre de canaux K+ de fuit augmente et si la concentration intracellulaire en K+ augmente alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs supérieures, en valeur absolue, à 90mV" il me semble que ça revient au même, la justification en TD est non ne peut pas passer en dessous des -90mV, ce que je pense comprendre, mais du coup je ne comprends pas pourquoi l'item qui est dans le sujet est vrai ??? Quote
Ancien du Bureau MrPouple Posted March 6, 2018 Ancien du Bureau Posted March 6, 2018 Salut à tous, Je suis bien évidemment d'accord avec Salamèche ! Et puis on peut aussi se rappeler que le potentiel de membrane découle de la loi de NERST, calculable. Néanmoins, sachez que si ce sont des vieux QCMs (avant 2014), le prof ne faisait justement pas la différence entre valeur absolue et valeur tout court ce qui prêtait à confusion. C'est d'ailleurs pour cela qu'il les precise maintenant. Si une définition poussée d'un PM vous intéresse, je peux essayer de chercher un peu pour vous apporter plus de matière. Au plaisir, Quote
AliPotter Posted March 6, 2018 Author Posted March 6, 2018 Merci à tous de vos réponses! Je pense qu'effectivement je vais me résoudre à appliquer la méthode et je comprendrai peut être plus tard Et @Fonktiondonde, il sort d'où ton QCM ? parce que c'est vrai que ça me parait bizarre qu'il soit vrai, on a effectivement dit en TD qu'on ne pouvait pas aller en dessous du potentiel d'équilibre du K+... Quote
DanCarter Posted March 7, 2018 Posted March 7, 2018 @AliPotter c'est l'item que tu as mis en lien !!! je ne sais pas d'où il sort mais apparament salamèche ne paraissait pas le contredire c'est pour ça que je demande. Du coup si j'ai bien compris c'est une vieil item et il faut se référer à ce qu'on voit en TD c'est ça ? Quote
Porthos Posted March 7, 2018 Posted March 7, 2018 @Fonktiondonde au qcm qu'on a vu en TD la réponse était fausse car: En effet,on augmentait la concentration de K+ intracellulaire en même temps que le nombre de canaux de fuite. Seulement voilà, augmenter le nombre de canaux diminue le potentiel de membrane (en valeur relative) et augmenter la concentration intracellulaire de K+ bah ça revient à diminuer le potentiel de membrane au repos (tjr en relatif). En gros (attention grosse illustration) c'est comme si tu avais + d'aspirateur mais + de poussière par terre, au final ça change rien ça donne plus de boulot Donc c'est faux car tout simplement ça bougera pas, on restera à -90mV J'espère pas me tromper littéralement sinon ça veut dire que j'ai rien pigé à la physio, lol. Quote
AliPotter Posted March 7, 2018 Author Posted March 7, 2018 il y a 37 minutes, Fonktiondonde a dit : @AliPotter c'est l'item que tu as mis en lien !!! Autant pour moi, j'avais regardé que les explications de Salamèche, pas l'item en question Et merci @Porthos pour ton explication mais nous en TD il nous a juste dit que ça diminuait mais que ça pouvait pas dépasser 90 (en valeur absolue). Du coup je ne sais pas si c'est la bonne explication, parce qu'au final je suis pas sure que ça se compense (enfin tout dépend du nombre de canaux en plus ouvert par rapport à la concentration ajoutée ? Si t'ouvre beaucoup de canaux mais que tu augmente juste un peu la concentration IC, ça ne va peut être pas ses compenser ? ) Quote
DanCarter Posted March 7, 2018 Posted March 7, 2018 il y a 13 minutes, Porthos a dit : Seulement voilà, augmenter le nombre de canaux diminue le potentiel de membrane (en valeur relative) et augmenter la concentration intracellulaire de K+ bah ça revient à diminuer le potentiel de membrane au repos (tjr en relatif). @Porthos ce que tu dis là ne contredis pas l'item ! tu dis en fait exactement : - augmenter le nombre de canaux augmente le PM en absolu - augmenter la concentration intra en K+ augmente le PM en absolu ce ne sont donc pas des actions contraires mais bien identiques ! si tu ne comprends pas encore avec ça, regarde la post de Salamèche ou le premier qcm de la colle d'hier ! il y a 20 minutes, Porthos a dit : En gros (attention grosse illustration) c'est comme si tu avais + d'aspirateur mais + de poussière par terre, au final ça change rien ça donne plus de boulot du coup cette illustration est fausse car on ne résonne pas tout à fait comme ça : regarde l'explication de Salamèche ! et l'item est : " Si le nombre de canaux K+ de fuit augmente et si la concentration intracellulaire en K+ augmente alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs supérieures, en valeur absolue, à 90mV" il est bien FAUX car on ne peut pas le dépasser : c'est une valeur plancher, car on considère également la contribution des Na+. il y a 19 minutes, Porthos a dit : @Fonktiondonde on restera à -90mV on ne peut pas en rester là vu qu'on y est pas : on parle du PM global qui est à -70mV. voir précédemment avec les Na+ il y a 24 minutes, Porthos a dit : J'espère pas me tromper littéralement sinon ça veut dire que j'ai rien pigé à la physio, lol. normalement si on résonne comme tu le fais avec par exemple le QCM 1 de la colle d'hier, ça ne marche pas... Quote
Salamèche Posted March 19, 2018 Posted March 19, 2018 Salut salut désolée pour ce retour hyper tardif, mais je vais essayer de te répondre Le 05/03/2018 à 18:26, AliPotter a dit : Du couup, j'ai bien l'impression d'avoir saisi le fonctionnement MAIS ce que je ne comprends pas c'est que si on ouvre le nombre de canaux K+ ouvert, j'aurais tendance à dire que ça fait chuter le gradient de concentration du K+ donc ça reviendrait à dire le contraire de mon premier point. En fait, il faut réfléchir en terme d'équilibre entre le gradient de concentration (qui tire le K+ hors de la cellule) et le gradient électrique (qui le retient) afin que les concentrations d'ions en intra et en extra cellulaire restent constantes. Si le K+ sort de la cellule, le gradient de concentration va, certes, diminuer un peu, mais il va y avoir un "effort" de la cellule pour augmenter en valeur relative la différence de potentiel, justement pour freiner cette sortie. Donc tu as raison, la sortie excessive de K+ va avoir tendance à diminuer le gradient de concentration, et c'est pour ça que la DDP va augmenter (en valeur relative toujours), pour contrer ce phénomène. Voilà, est ce que c'est un peu plus clair ? Quote
AliPotter Posted March 20, 2018 Author Posted March 20, 2018 Merci @Salamèche de ta réponse! Aaaah, oui en effet j'ai l'impression que ça commence à être plus clair Merci beaucoup!! Révélation Au fait @Fonktiondonde et @Porthos, je sais pas si vous avez vu mais l'item du TD que vous avez cité est une errata, c'est écrit sur moodle, elle est vraie Quote
DanCarter Posted March 20, 2018 Posted March 20, 2018 il y a 36 minutes, AliPotter a dit : Merci @Salamèche de ta réponse! Aaaah, oui en effet j'ai l'impression que ça commence à être plus clair Merci beaucoup!! Révéler le contenu masqué Au fait @Fonktiondonde et @Porthos, je sais pas si vous avez vu mais l'item du TD que vous avez cité est une errata, c'est écrit sur moodle, elle est vraie merci @AliPotter ! heureusement que tu le dis parce qu'avec ça ils nous ont induit en erreur pendant un mois vu qu'on basait les justifications sur la véracité de l'item ... Quote
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