Normal et phathologique

[BOULETL]

Bonjour, dans le cours sur le normal et la pathologique, le prof met en relation la doctrine ontologique avec le dualisme cartésien. Mais pour envisager cette doctrine comme je la comprends, il ne faut ici considérer que la partie "corps, matière" et non la partie "métaphysique, âme" du sujet non ? J'essais de comprendre cette notion pour pouvoir mieux l'aborder en rédactionnel et je ne saisis pas pourquoi il parle du dualisme corps/ esprit décrit par descartes alors qu'à l'époque de la doctrine ontologique, je ne suis pas sûr que l'on ai pu faire l'hypothèse d'entités extérieurs capables de venir altérer l'âme pensée par descartes, comme le ferait un organisme pathogène ou une carence. Qu'en pensez vous ? Merci d'avance       

Edited February 23, 2018 by BOULETL

[Shiva]

Salut ! Alors je n'ai pas trop trop écouté le cours mais pour moi il utilise le terme dualisme cartesien pour indiquer qu'il y a un changement brut entre malade ou non selon cette doctrine, qu'il n'y a pas de «zone floue, de continuum», comme Descartes le fait, entre le corps et l'esprit. Pour moi tu as donc raison ce n'est pas la doctrine cartesienne mais plutôt sa dérivée, comme quand on parle de choix cartésien pour qualifier un choix binaire. 

Est ce que ça te satisfait? 

 

Bon week-end à toi et pas aux gens de l'aprem 

[BOULETL]

Merci de ta réponse, ce que tu avances est intéressant  mais finalament j'ai trouvé dans mes notes de l'an dernier une idée qui va plus dans le sens que cette doctrine ontologique suit effectivement ce concept de dualité mais en se dirigeant comme je l'avançait vers la partie "matérielle" du sujet, autrement dit son corps. On se met alors à voir l'Homme comme une machine (comme le disait Descartes) et on peut ainsi objectiver la maladie.

[sskméta]

SLT (saut lutin tapis),

 

On peut considérer l'âme comme altérable par des agents extérieurs nottament quand on a des croyances en des Djins, des mauvais esprits qui peuvent prendre le contrôle du psychisme

 

 

[Shiva]

@BOULETL ahh si c'est la parole du prof c'est que nous allons du caler sur ça, en plus ça parait très crédible, du coup au temps pour moi j'étais à coté de la plaque

[BOULETL]

Saut lutin tapis à toi, sskm  

La notion dont tu parles est la manière dont certaines cultures décrivent les "fous" comme "possédés par des djins" c'est l'exemple que prend le prof en cours. En revanche, il en parle pour les diapos de psychisme, pas pour celle de Doctrine ontologique qui est, je pense, un courant à dissocier de celui de l'étude de la psychanalyse. En tout cas c'est comme ça que j'ai compris son plan mais j'ai peut être une vision trop découpée de son cours

[ValentineDk]

Salut salut,

Alors @BOULETL je ne sais pas si j'ai compris correctement ta question mais je vais tenter tout de même une réponse

Dans le cours, le prof explique que selon la doctrine ontologique (qui date du 19eme siècle), l'homme subit un changement radical par un autre être qui se surajoute à l'organisme , provoquant ainsi une carence ou une contamination.

Cette doctrine se nourrit de plusieurs idées notamment le dualisme cartésien, énoncé par Descartes au 17ème siècle, qui veut une opposition entre le corps et l'âme, entre la machine humaine et le domaine de la métaphysique (qui échappe aux règles du vivant).

Ça répond à ta question?

[xoxo-B]

Coucou !! 

Si je peux ajouter mon petit mot, pour moi le dualisme cartésien va dans le sens d'une doctrine ontologique, car il n'y a pas de lien entre le corps et l'esprit mais on a bien un corps, qui peut être altéré par l'ajout ou le retrait d'un élément extérieur, au sein duquel se trouve un esprit, qui lui est là mais sans relation avec le corps qui n'est que son enveloppe. 

Là où tu t'es embrouillé, c'est quand tu as pensé qu'on parlait de l'esprit de Descartes, qui serait altéré par cet élément extérieur. Mais Descartes est cité ici justement pour marquer le fait qu'il n'y a une opposition corps-esprit et que seul le corps est sujet à cette altération. Dans cette doctrine bien sûr... 

Effectivement il ne place pas cette doctrine dans la partie sur la psychanalyse parce que les deux se basent sur des idées opposées : si on réfléchit psychiatrie ontologique, une maladie psychiatrique serait justifiée par exemple par le manque d'un neuromédiateur, ou la présence d'un toxique stimulant de trop une zone du cerveau par exemple... Or la psychanalyse ne voit pas du tout les choses de cette façon mais place la source de maux psy dans le passé du sujet, dans son subconscient, ou effectivement dans certaines cultures de possession... des éléments bien moins palpables ! 

En espérant qu'à nous tous nous avons été clairs, bisous bisous 

[sskméta]

Il y a 17 heures, BOULETL a dit :

à l'époque de la doctrine ontologique, je ne suis pas sûr que l'on ai pu faire l'hypothèse d'entités extérieurs capables de venir altérer l'âme

 

Il y a 14 heures, BOULETL a dit :

"possédés par des djins", il en parle pour les diapos de psychisme, pas pour celle de Doctrine ontologique qui est, je pense, un courant à dissocier de celui de l'étude de la psychanalyse. 

 

Sur la diaporama "Doctrine ontologique", il y a la notion d'aliénation mentale (= la perte de sa maîtrise, de ses forces propres au profit d'un autre. Wikipédia)

Je pense que les notions se recoupent, ne sont pas exclusives 

[BOULETL]

Merci à vous tous, vous m'avez bien éclairé

[xoxo-B]

Coucou sskm ! 

Je pense que la notion d'aliénation mentale est citée ici pour mettre en relief le fait que l'esprit, l'âme serait un souffle de vie impalpable, (et selon Descartes bien séparé du cerveau qui lui est support de l'intelligence). Ainsi, l'aliénation serait perte de cet esprit. 

On met donc en avant deux catégories bien distinctes selon le dualisme cartésien : 

• Le corps, altéré par un élément extérieur selon la doctrine ontologique
• L'esprit, qui peut être se trouver non maîtrisable, altéré par un autre par exemple, encore une fois sans avoir de pathologie du corps sous-jacente et c'est là le dualisme cartésien, sans lien avec le corps 

En somme : doctrine ontologique --> élément extérieur ......... dualisme cartésien --> corps et esprit bien distinct chacun atteignable sans que l'autre soit touché

 

Effectivement ces deux notions peuvent se recouper, dans le sens ou dans la psychanalyse comme dans la doctrine ontologique, l'esprit peut se trouver altérer par un élément extérieur (bien qu'en psychanalyse, cet élément extérieur sera moins palpable, plus enfouit dans le psychisme du sujet que dans la doctrine ontologique où on se retrouve pas cette profondeur mais où l'on reste sur un élément réel tel qu'un neuromédiateur, un toxique, ou bien une personne)

 

En espérant avoir réussie à être claire... bisous bisous