Choix panmictique ou non panmictique et démographie différentielle

[Shtomal]

Bonjour ! 

 

J'ai un peu de mal sur la fin du cours de SSH d'hier avec la notion de choix du conjoint panmictique ou non panmictique... 

 

J'ai du mal à voir l'importance et l'implication dans les phénomènes d émigrations et démographique... 

 

Pareil pour la démographie différentielle... J'ai du mal à cerner ce qu'il voulait dire ! 

 

Si quelqu'un a compris là ou il voulait en venir, ça m'intéresse grandement  

 

Merci !  

Edited February 10, 2018 by Shtomal

[VM-Varga]

Bonjour

 

Le choix non panmictique du conjoint fait parti des phénomènes démographiques, i.e. qu'ils interviennent dans l'étude quantitative et qualitative des caractéristiques des populations et de leurs dynamiques.

 

Une population est dite panmictique quand chacun des individus qui la composent a des chances égales de se reproduire avec n'importe quel autre individu de sexe opposé.

 

Ce que voulait expliquer le professeur, c'était que dans la vraie vie, le choix du partenaire bien qu'apparaissant libre et aléatoire ne l'est pas (ne serait-ce que par les mariages forcés où l'on t'impose ton partenaire).

Pour illustrer son propos, il a pris l'exemple des cheveux blonds. Puisque le blond est récessif face au brun, si un blond avait une chance sur deux de se reproduire avec un blond ou un brun (situation pancmitique), il y aurait eu depuis longtemps une disparition de cette couleur de cheveu. Pourtant, on observe toujours aujourd'hui du blond en concentration élevée, comme si les reproductions blond/blond avaient été favorisé, ce qui montre bien que le choix du partenaire est soumis à des facteurs qui l'empêche d'être aléatoire (donc non pancmitique)

 

Ce qui pose d'ailleurs de vrais problème démographique puisque le roux est en voie d'extinction ! (bon ça il ne l'a pas dit mais c'est pourtant bien vrai !)

 

Concernant la démographie différentielle, je n'ai pas réussi non plus à comprendre, donc je laisse ma place.

 

EDIT :

C'est le classement de tes colles en signature ? Si c'est le cas chapeau bas !

 

En espérant t'avoir éclairé !

Edited February 10, 2018 by VM-Varga

[DrWho]

Révélation

Autant dire que sa va Roux-lé mal pour les Roux si on continue dans cette Roux-tine ! Espérons que notre société sera toujours là si la population de roux s'éc-roux-le ... 

 

Pour la démographie différentielle  sa ne serait pas la partie du cours où il remarqué que les grands se couplée avec des grands, petits avec petits, riches avec riches, pauvres avec pauvres et que ces derniers en fonctions de leurs catégories avait tendances à faire plus d'enfants ? Démographie différentielle : (plus d’enfants : social et/ou biologique?) ce que j'ai noté si sa éveille des souvenirs à certains ...

Edited February 10, 2018 by DrWho

[SBW]

il y a 22 minutes, DrWho a dit :

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Autant dire que sa va Roux-lé mal pour les Roux si on continue dans cette Roux-tine ! Espérons que notre société sera toujours là si la population de roux s'éc-roux-le ... 

 

Pour la démographie différentielle  sa ne serait pas la partie du cours où il remarqué que les grands se couplée avec des grands, petits avec petits, riches avec riches, pauvres avec pauvres et que ces derniers en fonctions de leurs catégories avait tendances à faire plus d'enfants ? Démographie différentielle : (plus d’enfants : social et/ou biologique?) ce que j'ai noté si sa éveille des souvenirs à certains ...

Salut ! 

alors je n'ai pas compris cela pour la démographie différentielle, j'avais compris que c'était par rapport à la polygamie et aux multiples mariages (après divorce par exemple), ce qui redistribue encore les cartes en termes d'échange d'allèles et varaibilité ! 

 

Aussi je suis d'accord avec VM Varga, mais je tiens à attirer l'attention sur les mariages arrangées : en effet c'est un choix non panmictique au vu des défitions. Cependant quand le prof l'a cité, il a dit que contrairement au cas où les blonds ont tendance à aller avec les blonds et les grands avec les grands, ici le choix du conjoint est déterminé avant la naissance parfois, donc il n'y a pas de choix sur des critères phénotypiques de type taille ou morphologie, seulement des critères sociaux, économiques voire politique (comme les alliances moyen-ageuses via les mariages) 

 

êtes vous d'accord ? 

[Papa_Dragon]

Oui c'est ça, même si vous supprimez tous les roux vous êtes peut-être vous même porteur du gène sans le savoir.

Article court et intéressant sur le sujet : http://www.museedelhomme.fr/fr/est-vrai-que-roux-blonds-tendent-disparaitre-0

Si la reproduction était panmictique on aurait par contre beaucoup moins de blondes ça c'est clair, idem pour les roux.

 

Je ne sais pas ce qu'a voulu dire précisément le prof sur la démographie différentielle. Il n'a pas donné d'explication en plus que le diapo. Pour moi c'est un cas de choix non panmictique forcément puisque ça a l'air d'être une reproduction dépendante du contexte social des individus ou de leur biologie. J'aurais tendance à dire que ça englobe les mariages arrangés ainsi que les mariages style blonds/blonds, grands/grands etc

Edited February 10, 2018 by Papa_Dragon

[SBW]

La démographie différentielle il a dit "j'insiste pas la dessus c'est des société où il y a ou plusieurs mariages au cours de la vie ou bien des société polygames, c'est un peu compliqué" seulement ça. 

 

après personnellement je vous rejoindrait un peu sur ce que vous dites à ce propose, mais ce n'est pas ce qu'a dit le prof...

[Papa_Dragon]

il y a 14 minutes, Bjornkotedefer a dit :

La démographie différentielle il a dit "j'insiste pas la dessus c'est des société où il y a ou plusieurs mariages au cours de la vie ou bien des société polygames, c'est un peu compliqué" seulement ça. 

 

après personnellement je vous rejoindrait un peu sur ce que vous dites à ce propose, mais ce n'est pas ce qu'a dit le prof...

Ha d'accord, s'il a dit ça je te crois. Merci pour la précision.

Mais on est bien dans un cas d'évolution non panmictique puisque la reproduction n'est pas laissée au hasard.

[SBW]

Oui il a dit ça l'aprem je viens de réécouter parce que je ne comprenais pas trop non plus. Il a dit que c'était un peu compliqué, c'est du coup dommage qu'il n'ait pas pu le détailler plus...

[sskméta]

Il y a 1 heure, VM-Varga a dit :

Une population est dite panmictique quand chacun des individus qui la composent a des chances égales de se reproduire avec n'importe quel autre individu de sexe opposé.

 

il y a une heure, Bjornkotedefer a dit :

Aussi je suis d'accord avec VM Varga, mais je tiens à attirer l'attention sur les mariages arrangées : en effet c'est un choix non panmictique au vu des défitions.

 

Si on s'intéresse à la stature des couples, ce caractère est panmictique dans les populations où les mariages sont arrangés 

 

[Papa_Dragon]

@sskm non panmictique plutôt non ? Le principe d'un mariage arrangé c'est justement que le conjoint n'est pas choisi au hasard. Pour unir telle ou telle famille de même niveau social par exemple.Tous les mariages arrangés ne sont pas identiques et reposent sur des critères choisis par les parents. Donc au final même dans cette population ce n'est pas panmictique.

[sskméta]

Panmictique 

 

Dans une population avec mariage arrangé le critère de sélection est le milieu social et non la taille (en admettant que la taille est indépendante du milieu social) - le pr nous a souligné que c'était très fréquent dans ce système de voir des gens mariés et de tailles très différentes, et que voir un couple grand-petit était banal

 

Dans une population comme la notre sans marriage arrangé, un critère de mariage souvent inconscient sera la taille, on aura beaucoup de couples petits-petits et grands-grands ; ça sera choquant de voir un couple grand-petit

[Papa_Dragon]

il y a 36 minutes, sskm a dit :

 

 

Si on s'intéresse à la stature des couples, ce caractère est panmictique dans les populations où les mariages sont arrangés 

 

C'est ce morceau que j'avais pas capté, oui tu as raison. Je me souviens même que le prof l'a dit maintenant que tu y fais allusion.

Merci pour l'explication

 

[SBW]

il y a 52 minutes, sskm a dit :

 

 

Si on s'intéresse à la stature des couples, ce caractère est panmictique dans les populations où les mariages sont arrangés 

 

en fait c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, mais je pense pas avoir été trop clair : le fait de déterminer le mariage avant la naissance (sans savoir s'il sera grand ou petit) rend ce caractère panmictique pour la stature ; cependant il ne l'est pas pour les catégories sociales et économiques (exemple actuel de l'Inde)

[Shtomal]

Alors j'ai lu vos réponses, et j'en ai fait un raisonnement. Ce que j'écris au début du message n'est pas forcément pareil que ce que j'ai lu à la fin. 

Vous me dites si vous avez des modifications, notamment sur la fin du message.

 

Merci à vous tous pour votre implication !

 

Révélation

Ce ne sont pas mes classements ! Quelle personne aurait la prétention de les mettre à la vue de tous ? 

Je te laisse deviner ce que c'est 

 

Merci @VM-Varga ! Je pense avoir saisi la chose : 

• Panmictique : reproduction aléatoire avec n'importe qui de la population, avec une même probabilité pour tous les individus de la population
• Non panmictique : reproduction ne se fait pas avec la même probabilité pour tous les individus. Il y a des regroupements non liés au hasard. C'est ce qu'on constate dans l'espèce humaine. 

 

 

@Bjornkotedefer, je crois avoir du mal à comprendre ce que tu as voulu dire ... 

Aussi je suis d'accord avec VM Varga, mais je tiens à attirer l'attention sur les mariages arrangées : en effet c'est un choix non panmictique au vu des défitions. Cependant quand le prof l'a cité, il a dit que contrairement au cas où les blonds ont tendance à aller avec les blonds et les grands avec les grands, ici le choix du conjoint est déterminé avant la naissance parfois, donc il n'y a pas de choix sur des critères phénotypiques de type taille ou morphologie, seulement des critères sociaux, économiques voire politique (comme les alliances moyen-ageuses via les mariages) 

 

Les mariages arrangés sont non panmictiques ? ou l'inverse ? Il me semblait avoir entendu l'exemple dans non panmictique...

 

@Papa_Dragon, 

Je ne sais pas ce qu'a voulu dire précisément le prof sur la démographie différentielle. Il n'a pas donné d'explication en plus que le diapo. Pour moi c'est un cas de choix non panmictique forcément puisque ça a l'air d'être une reproduction dépendante du contexte social des individus ou de leur biologie. J'aurais tendance à dire que ça englobe les mariages arrangés ainsi que les mariages style blonds/blonds, grands/grands etc

Pour moi l'exemple des blond et blondes étaient dans la partie ou il différentiait panmictique et non panmictique ... 

La partie de démographie différentielle est pour moi une autre partie du cours. Je pense que ce qu'a dit @Bjornkotedefer en ayant réécouté est la réponse pour la deuxième question aha  

 

@sskm, je n'avais pas du tout compris cette partie comme ça...

Dans une population avec mariage arrangé le critère de sélection est le milieu social et non la taille (en admettant que la taille est indépendante du milieu social) - le pr nous a souligné que c'était très fréquent dans ce système de voir des gens mariés et de tailles très différentes, et que voir un couple grand-petit était banal

 

Dans une population comme la notre sans marriage arrangé, un critère de mariage souvent inconscient sera la taille, on aura beaucoup de couples petits-petits et grands-grands ; ça sera choquant de voir un couple grand-petit

Pour moi, le prof disait que justement, dans les mariages arrangés, ils faisaient attention à la taille (ce qui en y repensant est très bizarre)... Mais je me souviens du prof qui dit "dans certaines population, la taille ça ne fait pas rire"... Mais ta version est cependant plus réaliste ! 

 

Du coup, au vue de toutes ces réponses là, je dirais que : 

• Les mariages arrangés sont un exemple de reproduction panmictique. --> probabilité égale pour tous les individus
• Les blonds blondes est non panmictique. --> probabilité différente selon les individus. 

 

Contredisez moi si jamais  

Merci encore  

 

 

 

 

 

 

 

Edited February 10, 2018 by Shtomal

[SBW]

Alors en fait les mariages arrangés sont non panmictique car ils ne sont pas aléatoires : c est déterminé par les catégories sociales 

 

cependant, c'est un exemple pour montrer que le choix des mariés dans un mariage non panmictique ne dépend pas que de la taille (d'où ma remarque du prof : "la taille ne fait pas du tout rire" en gros ça veut dire qu'ils s en foutent car ça arrive souvent qu on observe des différences vu que les mariages sont arrangés : ils ne font pas du tout attention à la taille étant donné que ça se fait des fois avant la naissance des enfants!! )

 

le mariage entre blond est également non panmictique 

[Shtomal]

Donc on ne considère pas que les critère panmictiques ou non panmictiques sont que pour les paramètres biologiques.. ?

 

Oui je suis assez perdue sur ce cours  

 

Merci pour ta réponse @Bjornkotedefer !

[SBW]

il y a 22 minutes, Shtomal a dit :

Donc on ne considère pas que les critère panmictiques ou non panmictiques sont que pour les paramètres biologiques.. ?

 

ben je pensais que ce n'était pas que pour ces caractères là mais en fait je ne sais pas ...!

[Papa_Dragon]

il y a 26 minutes, Shtomal a dit :

Donc on ne considère pas que les critère panmictiques ou non panmictiques sont que pour les paramètres biologiques.. ?

 

Oui je suis assez perdue sur ce cours  

 

Merci pour ta réponse @Bjornkotedefer !

Je vais essayer de faire une petite synthèse pour ce soit clair :

 

Un critère n'est pas intrinsèquement  panmictique. On ne parle pas de "critère panmictique". C'est le mode de transmission du critère qui est pancmitique ou non.

• Soit le mode de transmission est pancmitique : les individus se reproduisent de manière aléatoire. C'est valable chez certaines espèces.
• Soit le mode de transmission n'est pas pancmitique : les individus se reproduisent selon des critères physiques ou sociétaux. Ex : couleur des cheveux, stature

La démographie différentielle va compliquer la chose. Imaginons un cas de mariage forcé selon le critère suivant : obligation d'avoir un conjoint roux

• Le mode de transmission du gène roux est non pancmitique
• Le mode de transmission du gène stature est pancmitique, le conjoint est aléatoire grand ou petit ce n'est pas un critère de choix.

ça vous va à tous ?

 

[Bilskur]

@Papa_Dragon, je suis assez d'accord avec ton résumé, mais j'ai une question toutefois sur le dernier point.

 

Même si je pense qu'on se penche sur un infime point de détail du cours, je questionne : 

il y a 24 minutes, Papa_Dragon a dit :

Le mode de transmission du gène stature est pancmitique, le conjoint est aléatoire grand ou petit ce n'est pas un critère de choix.

Je conçois que ce soit ton idée dans l'exemple, mais si jamais on te dit qu'à 18 ans tu dois choisir un roux pour l'épouser, tu tires pas au sort dans l'annuaire quelqu'un (ça existe encore d'ailleurs les annuaires?).

Pour moi, il y a peu de chance que les critères physiques soient pancmitiques si jamais il y a un choix fait personnellement, car on a forcément des goûts qui vont faire pencher la balance.

 

En gros, je vois mal comment les critères physiques peuvent être considérés comme pancmitiques si jamais le choix est fait personnellement par les deux époux de choisir l'autre vois-tu?

 

Révélation

@sskm, tu peux sortir le pop corn ici aussi  

 

[Papa_Dragon]

@Ristretto C'est un exemple comme tu l'as dit. J'en prend un autre pour te convaincre. Peut-être plus parlant.

Le rhésus, ou le groupe sanguin. Là c'est purement aléatoire.

 

Et même mon premier exemple n'est pas invalidé par ta remarque. Dans le cas d'un mariage arrangé avec une personne très riche, choisie par les parents. La taille n'intervient pas du tout dans le choix.

Mais globalement oui, l'espèce humaine se reproduit selon des critères physiques.

Edit : juste, a mon avis ça ne veut rien dire des critères pancmitiques... c'est le mode de transmission des critères qui respectent ou non la panmixie. C'est peut-être ça qui te perturbe ?

il y a 12 minutes, Ristretto a dit :

Pour moi, il y a peu de chance que les critères physiques soient pancmitiques si jamais il y a un choix fait personnellement, car on a forcément des goûts qui vont faire pencher la balance.

C'est ça le problème. Le principe de la pamixie c'est qu'il n'y a pas de choix personnel ! ^^

Edited February 10, 2018 by Papa_Dragon

[Shtomal]

Cool merci @Papa_Dragon ! Je pense avoir compris  

[sskméta]

Rien à voir, à un moment il parlait de sensibilité à la nicotine. Quelqu'un a-t-il marqué qq chose?

[Papa_Dragon]

[Ouistiti]

J'approuve ce qu'a dit Papa Dragon

 

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas !!

[DrWho]

Démographie différentielle :  étudié aux Etats Unis à un point qu'on imagine pas. la démographie différencielle qu'est ce que c'est  c’est un élément sur lequel je ne vais pas insisté, qui intéresse sur le nombre d’enfant qu’on à, parce que plus on à d’enfants … c’est les mariages entre générations, c'est un exemple un peu compliqué , correspond aux sociétés ou il y à ou plusieurs mariages (ce qui arrive de plus en plus) ou les sociétés primaire … (noté mots pour mots ...) 

 

Bref tout sa pour dire qu'il me semble que le profs n'à pas l'air de s'y intéresser plus que sa non plus (je n'ai bien sûre pas mis tout les heuuu)