période réfractaire absolue

[SBW]

Salut ! 

 

cet item est vrai, on ne prend donc pas en compte le cas de la période réfractaire absolue ? 

 

 

[Shtomal]

Coucou @Bjornkotedefer ! 

 

Pour moi : 

 

Pendant la période réfractaire absolue : 

Le potentiel de membrane est dépolarisé. Donc dire qu'il y aurait un PA pendant cette période reviendrait à dire qu'il y a un PA sur un PA. 

Du coup, pour moi, plus qu'une règle, c'est logique. J'ai du mal à m'expliquer, mais en gros, ça reviendrait à avoir quelqu'un qui clique sur une touche du clavier pendant que tu es en train de le faire. Ca n'a aucun effet. Et c'est pour ça je pense (ou peut etre pas, mais je me le représente comme ça). 

Pour ton item : sur le schéma, on voit bien que pendant la période réfractaire absolue, il y a bien le dépassement du seuil, et il y a bien un PA déjà en train de se produire. Donc pour moi l'item est bien compté vrai. (Cela dit, il est mal posé je trouve...) (dis moi si je ne suis pas claire ou si c'est faux ce que je dis  )

 

Je continue avec la période réfractaire relative pour voir si tu es d'accord aha : 

En gros, il sera plus dur de former un potentiel d'action pendant cette période là, puisque c'est justement pendant cette période que le potentiel de membrane est hyperpolarisé. Donc à la place de donner par exemple, 3 (unité arbitraire), il faudra en donner 5. 

Cela fait que pendant cette période, les potentiels devront être plus gros, donc plus dépolarisé pour atteindre le seuil et provoquer un PA. 

 

Dis moi si quelque chose ne te convient pas ou te paraît limite  

 

Edited February 6, 2018 by Shtomal

[SBW]

merci @Shtomal ! 

hyperpolarisation : hypoexcitabilité 

hypopolaristion : hyperexcitabilité c'est ça ? 

je comprends mieux ces période maintenant, cependant durant la période absolue, il y a une insensibilité à tout nouveau stimulus, donc même si ça franchit le seuil il n'y pas production d'un nouveau PA si ? 

Edited February 6, 2018 by Bjornkotedefer

[Shtomal]

En fait, pour moi, puisque les PA répondent à la loi du tout ou rien, si pendant cette période réfractaire absolue, il y a un nouveau stimulus, ça va juste s'additionner aux autres (ceux qui ont conduit au PA). Mais suivant cette loi, ça ne va pas augmenter l'amplitude du PA, ni le modifier. 

 

Voilà, en gros, tous stimules que tu vas faire pendant cette période ne va que additionner pour provoquer un PA qui existe déjà. donc ça ne sera pas visible, si mesurable. 

 

 

Après, le prof a dit que c'était insensible et c'est ce mot de insensible qui me coince parce que soit il veut dire que le stimulus n'est même pas pris en compte, qu'il passe à la trappe direct, soit ca veut seulement dire qu'il ne modifieraient à ce qui existait déjà. 

[SBW]

pour joindre le diapo précis : 

inexcitable quelquesoit la tension : donc même si ça dépasse le seuil 

[Shtomal]

Oui mais quelle est la définition de "inexcitable". 

 

Elle ne peut pas etre plus excitable que ce qu'elle est déjà.

 

Moi je le voit comme ça. Puisque de toutes façons, on voit que pendant cette période, il y a un un potentiel électronique qui donne un PA. 

 

Du coup, je reste sur ma version, avec le rôle de la loi du tout ou rien.. Mais si quelqu'un a une version dont il est sûr (validant ou non ma version), je suis preneuse à 1000 % 

 

 

Sinon, j'irai demander au prof tout à l'heure.

[SBW]

il y a 14 minutes, Shtomal a dit :

 

Moi je le voit comme ça. Puisque de toutes façons, on voit que pendant cette période, il y a un un potentiel électronique qui donne un PA. 

 

merci de tes réponses ! en fait à chaque fois c'est ça que je comprends pas dans ce que tu dis ! il me semble que le déclenchement de ce PA intervient avant cette période, et celle ci n'est que la conséquence de ça, du coup je comprends mal comment on peut dire qu'un nouveau est PA est possible pendant cette période puisqu'il y en a déjà un ...

 

il y a 16 minutes, Shtomal a dit :

 

 

 

Sinon, j'irai demander au prof tout à l'heure.

vraiment ? cool !

[Shtomal]

Sur le schéma, 

 

 

Pour le cercle 1 : on voit un potentiel électronique qui est supraliminaire et donc qui va donner le PA. Cet potentiel électronique est donc bien dans la zone rouge (réfractaire absolue).

Pour les pointillés en 2 : on voit que le PA se termine un peu avant la fin du PA. Pour moi ceci concorde bien avec le fait que cette période réfractaire absolue est dépendante de ce PA déjà enclenché. 

Pour le cerce en 3 : On voit que cette période réfracataire relative est correspond à peu près au moment ou le potentiel de membrane est hyperpolarisé. Donc pour réatteindre le seuil, il faudra plus de "tension" (je ne sais pas si c'est le mot adéquat)  

 

Du coup, comme tu l'as dit (je suis pas sure d'avoir saisi réellement le problème aha) puisqu'il y a déjà un PA (qui est la cause des périodes réfractaires relatives et absolues), il ne peut pas en avoir un peu. La loi du tout ou rien dit que même si on met 15 000 potentiel électroniques en même temps, le PA sera le même qu'avec 3 potentiels électroniques (si c'est suffisant pour dépasser le seuil). 

 

Pa conséquence, si il y a de nouvelles stimulations pendant cette période rouge, ça va se sommer aux potentiels ou bien ça ne va pas etre pris en compte parce qu'il y a déjà un PA. Et quand il y a un PA, il ne peut pas en avoir deux d'un coup, ou deux très rapproché..

 

Est ce que j'avance dans l'explication ou bien je contourne ton problème ?  

[SBW]

il y a 14 minutes, Shtomal a dit :

 

Pa conséquence, si il y a de nouvelles stimulations pendant cette période rouge, ça va se sommer aux potentiels ou bien ça ne va pas etre pris en compte parce qu'il y a déjà un PA. Et quand il y a un PA, il ne peut pas en avoir deux d'un coup, ou deux très rapproché..

 

tu me dis donc que même si on atteint le seuil, il n'y a pas de nouveau PA pendant cette période, cela va seulement se sommer, ou être non pris en compte ?

 

donc pour revenir à l'item on dis la meme chose....

[Salamèche]

Salut salut

 

Le 06/02/2018 à 10:02, Shtomal a dit :

Coucou @Bjornkotedefer ! 

 

Pour moi : 

 

Pendant la période réfractaire absolue : 

Le potentiel de membrane est dépolarisé. Donc dire qu'il y aurait un PA pendant cette période reviendrait à dire qu'il y a un PA sur un PA. 

Du coup, pour moi, plus qu'une règle, c'est logique. J'ai du mal à m'expliquer, mais en gros, ça reviendrait à avoir quelqu'un qui clique sur une touche du clavier pendant que tu es en train de le faire. Ca n'a aucun effet. Et c'est pour ça je pense (ou peut etre pas, mais je me le représente comme ça). 

Pour ton item : sur le schéma, on voit bien que pendant la période réfractaire absolue, il y a bien le dépassement du seuil, et il y a bien un PA déjà en train de se produire. Donc pour moi l'item est bien compté vrai. (Cela dit, il est mal posé je trouve...) (dis moi si je ne suis pas claire ou si c'est faux ce que je dis  )

 

Je continue avec la période réfractaire relative pour voir si tu es d'accord aha : 

En gros, il sera plus dur de former un potentiel d'action pendant cette période là, puisque c'est justement pendant cette période que le potentiel de membrane est hyperpolarisé. Donc à la place de donner par exemple, 3 (unité arbitraire), il faudra en donner 5. 

Cela fait que pendant cette période, les potentiels devront être plus gros, donc plus dépolarisé pour atteindre le seuil et provoquer un PA. 

 

Dis moi si quelque chose ne te convient pas ou te paraît limite  

 

Tu as très bien résumé ce à quoi correspondent ces deux périodes. J'ajouterai une petite précision pour la période réfractaire absolue : si la membrane est déjà dépolarisée par le précédent potentiel d'action, elle ne peut pas atteindre le potentiel suffisant à déclencher un potentiel d'action, d'où le fait que la réfraction soit absolue. En d'autres termes, pour que la membrane atteigne le seuil, il faut qu'elle soit hors de la période réfractaire absolue, donc la question ne se pose pas trop 

 

J'espère que c'est plus clair

[Shtomal]

Cool ! Merci beaucoup  

[SBW]

merci à vous deux !