holaquetal Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 Bonsoir! Je voulais savoir si un essai randomisé mené avec un groupe de comparaison qui prend un placebo permet de tirer des conclusions en terme de causalité! Il me semblait que dans les deux cas, un essai clinique randomisé le permettait! Pourtant, pour l'item suivant : "Dans un essai clinique randomisé, la comparaison à un groupe qui reçoit un placebo ne permet pas une interprétation causale de l'effet du traitement évalué", dans la correction du TAT, l'item est compté VRAI (UP! ll est compté FAUX j'ai interverti les deux!) mais dans la correction de la prépa il est compté FAUX (UP! du coup inverse aussi!) et je n'arrive pas à trouver la feuille maître Merci! Quote
Le_Chapelier_Fou Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 Hello, la causalité ne se démontre que dans les essais cliniques, cependant il me semble que le placebo est un cas particulier des essais cliniques justement car il ne démontre pas de causalité (contrairement à un traitement de référence). Si quelqu'un peut confirmer ! Quote
Le_Chapelier_Fou Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 (Bonjour incrusite pr une question en lien 0:) ) La comparaison à un médicament de ref permettrait de démontrer la causalité lui non? omg pepe '' car il ne démontre pas de causalité (contrairement à un traitement de référence). '' #lireattentivement Quote
DanCarter Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 Saul je te crois, mais du coup je ne comprends pas : quel est l'intérêt de faire un essai clinique si on ne démontre pas de causalité ??? Quote
AliPotter Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 Bonsoir, Je rejoins Fonktiondonde, s'il n'y a pas de traitement déjà possible, pourquoi on pourrait pas montrer qu'il y a une amélioration entre ceux qui prennent le médicaments test et le placebo ? Et il me semble qu'on peut voir la causalité pour les études observationnelles non ? (item E) Qu'en pensez vous ? Je suis perdue Quote
DanCarter Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 Vraiment j'ai revu le cours d'épidémio j ai réfléchi (ça m arrive des fois en effet !) et je ne comprends pas comment on pourrait cet item Vrai... à moins que dans l'énoncé on est quelquechose qui fait référence à un traitement de référence. De ce que j'avais compris du cours : -comparaison avec un placebo : causalité qui permet de dire si cela permet l'évolution ou non -comaparaison avec traitement de référence : là on va comparer l'efficacité par rapport à ce traitement Est ce bien cela ? Quote
Le_Chapelier_Fou Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 Saul je te crois, mais du coup je ne comprends pas : quel est l'intérêt de faire un essai clinique si on ne démontre pas de causalité ??? Bonsoir, Je rejoins Fonktiondonde, s'il n'y a pas de traitement déjà possible, pourquoi on pourrait pas montrer qu'il y a une amélioration entre ceux qui prennent le médicaments test et le placebo ? Et il me semble qu'on peut voir la causalité pour les études observationnelles non ? (item E) Qu'en pensez vous ? Je suis perdue Quand je parle d'ambiguïté en UE4 c'est pas pour rien Je ne saurais pas donné d'explication ... Pour moi le placebo c'est en dernier cours et vu que c'est quelque chose de ''subjectif'' j aurai eu tendance à affirmer l'item :/ Pour les études d'observation, au début du cours elle met bien qu'on peut pas parler de causalité seulement avec l'association significative, sur le coup les annales sont cohérentes sur ça, à chaque fois qu'il y a ''causalité'' pour une étude d'observation c'est falso du coup le TD je sais po jlai po fait Quote
Le_Chapelier_Fou Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 Vraiment j'ai revu le cours d'épidémio j ai réfléchi (ça m arrive des fois en effet !) et je ne comprends pas comment on pourrait cet item Vrai... à moins que dans l'énoncé on est quelquechose qui fait référence à un traitement de référence. De ce que j'avais compris du cours : -comparaison avec un placebo : causalité qui permet de dire si cela permet l'évolution ou non -comaparaison avec traitement de référence : là on va comparer l'efficacité par rapport à ce traitement Est ce bien cela ? apparement non d'après l'annale Quote
DanCarter Posted January 1, 2018 Posted January 1, 2018 à chaque fois qu'il y a ''causalité'' pour une étude d'observation c'est falso je suis d'accord sauf qu'on peut quand même nous parler de causalité et que ça soit : page 20 diapo 39... Quote
holaquetal Posted January 1, 2018 Author Posted January 1, 2018 Saul je te crois, mais du coup je ne comprends pas : quel est l'intérêt de faire un essai clinique si on ne démontre pas de causalité ??? Oui justement, je me disais la même chose, en fait je ne m'étais jamais trop pris la tête sur la causalité, pour moi il n'y avait que dans un essais clinique que l'on pouvait conclure en terme de causalité, il me semble en plus que la prof a pas mal insisté sur ce point en cours! Du coup c'est vraiment cette correction de la prépa qui me perturbe! Surtout que la correction faites donnée par le TAT valide les items ACDE et contredit l'item en disant que si justement, elle permet de montrer une causalité! (au passage il s'agit du QCM 16 du CC 2016 de Maraichers je n'arrive pas à ajouter une photo de l'énoncé) Du coup si un savant RM passe par là Quote
sarah1331 Posted January 2, 2018 Posted January 2, 2018 Bonjour, voici l'énoncé : Ca me pose également problème car pour moi ca devrait etre vrai (jamais d’interprétations causales non ?) mais dans le TAT c'est faux. Et dans une correction qu'on m'a donné c'est vrai... Quote
Papa_Dragon Posted January 2, 2018 Posted January 2, 2018 Bonjour, alors je ne sais pas si ça va vous aider mais dans mon carnet à truc à retenir je m'étais noté ça : "On ne peut pas conclure à un lien de causalité avec les test statistiques !!! (à part en essai clinique)"Après moi ça me parait logique... pour prouver que quelque chose fonctionne il faut faire une expérience. Avec les autres enquêtes épidémiologiques on peut montrer des différences statistiques mais on ne peut pas démontrer le lien de cause à effet. Même si on remarquait une corrélation on ne peut pas conclure. Moi j'aurai répondu faux au QCM 16, en accord avec la correction du TAT Et je ne pense pas qu'il faille distinguer placebo/médicament de référence pour répondre à ce QCM. Par rapport à la page 20 diapo 39, on voit bien que les enquêtes d'observation sont à un faible niveau de preuve. Faible niveau de preuve = pas de conclusion en terme de causalité. Quote
AliPotter Posted January 2, 2018 Posted January 2, 2018 Je suis tout à fait d'accord avec Papa Dragon, on ne peut jamais conclure à un lien de causalité, c'est comme pour les tests d'hypothèses : on n'affirme jamais que H0 est vraie. Mais on peut quand même interpréter en terme de causalité Quote
Papa_Dragon Posted January 2, 2018 Posted January 2, 2018 Juste pour voir si on est bien d'accord. Enquêtes observationnelles = faible niveau de preuve = pas d'interprétation possible en terme de causalité (seulement une corrélation) >>> Significativité statistique/corrélation Essais cliniques = haut niveau de preuve = interprétation possible en terme de causalité. >>> Significativité expérimentale/causale Après pour la différence entre interprétation/conclusion il faudrait un QCM d'annale pour confirmer, mais ça me parait plus logique qu'on ne puisse pas conclure en effet. Quote
Solution Oga Posted January 2, 2018 Solution Posted January 2, 2018 Bonjour, Je vais vous exposer mon PDV. En ce qui concerne les essais cliniques ou ECR il est clair qu'on cherche à démontrer un lien de causalité. On cherche à savoir si le traitement à évaluer est efficace ou non, qu'on le compare à un placebo ou à un traitement de ref. Parce que même si c'est un traitement de ref il y a l'évolution naturelle + l'effet placebo qui rente en compte. Quand on a pas de traitement de ref, on prend un placebo pareil ça nous permet d'enlever l'évolution naturelle et l'effet placebo, qui existent dans les deux groupes. C'est juste que dans un cas on conclue à une différence statistiquement significative (la synthèse se fait selon les tests d'hypothèse) ou à une absence de différence significative, mais pas à une égalité. Pour les études d'observation on ne démontre pas de lien de causalité, ici une association statistiquement significative ne suffira pas à elle seule. Pour ce qui concerne les les études descriptives il n'y a pas d’ambiguïté, il n'y a aucun niveau de causalité. Néanmoins, pour les études analytiques la prof dicte des niveaux de causalité (ou niveau de preuve) pour les exposés/non exposés et les cas/témoins. Pour moi ça veut juste dire qu'on peut plus se fier à une relation significative dans les E+/E- que dans les cas/témoins; mais c'est pareil on ne conclue jamais et on conclue pas à un lien causal. Mais on aura des indices qui seront en faveur d'une causalité possible comme une relation dose-effet, l'utilisation d'une enquête E+/E-. On ne fait finalement ici qu'une signification statistique. Voilà j'aurais fait ce que j'ai pu, Meilleurs vœux de réussite Quote
AliPotter Posted January 2, 2018 Posted January 2, 2018 Bonjour, Je vais vous exposer mon PDV. En ce qui concerne les essais cliniques ou ECR il est clair qu'on cherche à démontrer un lien de causalité. On cherche à savoir si le traitement à évaluer est efficace ou non, qu'on le compare à un placebo ou à un traitement de ref. Parce que même si c'est un traitement de ref il y a l'évolution naturelle + l'effet placebo qui rente en compte. Quand on a pas de traitement de ref, on prend un placebo pareil ça nous permet d'enlever l'évolution naturelle et l'effet placebo, qui existent dans les deux groupes. C'est juste que dans un cas on conclue à une différence statistiquement significative (la synthèse se fait selon les tests d'hypothèse) ou à une absence de différence significative, mais pas à une égalité. Pour les études d'observation on ne démontre pas de lien de causalité, ici une association statistiquement significative ne suffira pas à elle seule. Pour ce qui concerne les les études descriptives il n'y a pas d’ambiguïté, il n'y a aucun niveau de causalité. Néanmoins, pour les études analytiques la prof dicte des niveaux de causalité (ou niveau de preuve) pour les exposés/non exposés et les cas/témoins. Pour moi ça veut juste dire qu'on peut plus se fier à une relation significative dans les E+/E- que dans les cas/témoins; mais c'est pareil on ne conclue jamais et on conclue pas à un lien causal. Mais on aura des indices qui seront en faveur d'une causalité possible comme une relation dose-effet, l'utilisation d'une enquête E+/E-. On ne fait finalement ici qu'une signification statistique. Voilà j'aurais fait ce que j'ai pu, Meilleurs vœux de réussite Merci de ta réponse Oga, c'est très clair! Quote
holaquetal Posted January 2, 2018 Author Posted January 2, 2018 Merci à vous tous pour votre participations Quote
DanCarter Posted January 2, 2018 Posted January 2, 2018 merci bcp oga ! du coup l'item est bien vrai ? Quote
Papa_Dragon Posted January 2, 2018 Posted January 2, 2018 merci bcp oga ! du coup l'item est bien vrai ? Pourquoi vrai ? L'explication d'Oga me conforte dans mon idée. L'item me parait bien faux et c'est comme ça qu'il est corrigé. Quote
DanCarter Posted January 3, 2018 Posted January 3, 2018 oui c est pour ça que je demande, il me semble qu'avec l'explication d oga c est faux, mais comme la correction du tat le compte vrai.... Quote
Papa_Dragon Posted January 3, 2018 Posted January 3, 2018 Il est bien compté faux par le tat. http://tutoweb.org/tat_librairie/Mara%C3%AEchers/Annales%20concours/S1%20-%20Concours%20Mara%C3%AEchers%20Janvier%202016.pdf Quote
holaquetal Posted January 3, 2018 Author Posted January 3, 2018 oui c est pour ça que je demande, il me semble qu'avec l'explication d oga c est faux, mais comme la correction du tat le compte vrai.... Je me suis trompée! L'item est compté VRAI dans ma correction de la prépa et FAUX dans la correction du TAT! Je pense que la prépa n'a pas forcément fait une correction en s'appuyant sur la feuille maitre contrairement au tutorat, donc à priori tout correspond avec ce qui a été dit par Oga! Quote
DanCarter Posted January 3, 2018 Posted January 3, 2018 Ah super merci à vous deux alors tout s'éclaircit maintenant !! bien sur que c est faux du coup ahah cet item m aura vraiment fait buguer Quote
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